付秀莹：好的小说家要允许笔下的人物成为他/她自己
记者：农村题材是你重要的写作领域，你笔下的农村和我们当下中国正在变动着的农村有着密切的关联，我自己非常喜欢。当然，因为我也是河北人，所以我对你笔下的风景、气氛以及人们的生活状态，都感同身受。是什么样的契机使你不断地返回“芳村”，建设了邮票般的“芳村”？
付秀莹：是什么样的一种想法呢？可能最初是乡愁，是游子的漂泊感，身在他乡，不断地回望故乡，回望自己的出发地，回望自己从何处来，思考将会到何处去。渐渐地我觉得，也许不仅仅是我们所说的乡愁，应该是对自我的一种反省，对自身生活的一种省察。
在城市生活久了，我总会时常反省自己的来时路，尤其是经过时间和空间的迁移变化之后，这种回望让人感觉况味复杂。我看上去还行，其实骨子里是悲观主义者，常常会有人生苍茫的感叹。人到中年，这种感慨更加深沉。我常常想，我家乡那个村庄，那片土地上，留下了我的童年少年时代，长眠着我的祖辈，一代又一代亲人——比如我的母亲，她在多年前已经离世了。我的大多数亲人们，他们至今还在那里生活着，好像我生命的一大部分已经留在了那片土地上。
这时候会有一种撕裂感。从乡村到城市，一路辗转奔波，表面上看好像是得到了很多，比如房子、户口、事业等等世俗生活中人们孜孜以求的一些东西，但是与此同时，我们可能失去了更多。我想我不断地回望，也许是在不断地寻找自己丢失的那一部分，比方说少年纯真，那种对世界最初的想象、对远方的眺望、对世界的憧憬。那种特别纯真、朴素的东西，现在想来特别珍贵。
我记得前两年参加访谈，有一个提问是“我最大的梦想是什么？”我的回答是回到过去。真的想回到过去吗？过去在物质上是匮乏的，生活上也有很多苦难，但在我内心深处，那时候的乡村生活是美好的，那是我们人生的开端，父母俱在，姊妹和美，人情温馨，一切都有着迷人的色泽，让人神往。尤其是当我们在外面的世界经受挫折的时候，“过去”或者说故乡，简直就是一个难以抵达的梦境。我不断地回望、不断地书写的过程中，有乡愁在里边，更多的是对自己不断失去的那一部分的不断寻找。
记者：我觉得“芳村”是你写作的来路，它是小说家观察世界的视角。虽然我们现在都生活在北京，但是我们交流的时候，包括我在读你小说的时候，我总觉得你内心里有属于农村的纯真和朴素。你刚才讲的时候我也在想，你的文字里携带着“从哪里来”的气息。有很多时候，我们走了很远的路，可能会把自己的来处忘了。而写作有一个好处，它让人不断地返回自己的来处。对作家而言，这个返回，一方面是情感上的回望，另一方面也是一种写作冲动。
付秀莹：确实，写作让我不断地返回自己的来处，这种返回的冲动特别重要。我不知道你是怎样，我只要回到村子里，或者说到乡下去采风的时候，看到乡土风物，庄稼、菜园子、乡间小路上疯长的野草，就特别着迷。尤其是庄稼地，我们那边叫大庄稼地，也就是玉米地。盛夏的大庄稼地，郁郁青青，有一种热烈的浩荡的气势。带着腥味的草木的气息，庄稼拔节生长的声音，夏天那种又溽热又潮湿的黏稠的浓郁的气味，万物蓬勃生长的感觉，富有十足的乡村调性，特别能够激发人的创作冲动。土地是如此的丰厚深沉，它哺育了这片土地上的人们，哺育了人们朴素纯粹的情感。乡村给予我的东西很多，就像你刚才所说的，乡村教化了世间万物。故乡对一个人的塑造是深远的。
就性格气质来说，比如我，我有时候还会羞涩。你看我都人到中年了，还会忽然之间在陌生人面前感到羞涩，遇到一件尴尬的事情，还会忽地脸红。虽然也常被人嘲笑，但我觉得，这不是幼稚，也不是不成熟，而是乡村、是故乡大地给予我的馈赠，是人类最本真最原初的情感流露。忽然而至的羞涩或者脸红，恰恰裸露出我们内心的柔软质地。也许正因此，乡村出身的人性格、气质上可能会多一些朴实，多一些仁义宽厚，愿意更多地理解、共情别人，愿意站在别人的立场上去考虑问题，愿意设身处地换位思考。我觉得这样一种朴素的精神气质也是乡村给予我的。
记者：我对那种窘迫很有同感。我有过在农村生活的经历，总觉得那段生活很大程度上塑造了现在的我。比如说，以前我经常会觉得自己土，很不好意思承认，现在我坦然接受。本来我就是在北方农村长大，在土炕上长起来的。这里边涉及一个立场问题，就是和什么人一起看世界。每个中国人，往上数一两代，家里都是农民。这种从农村里走出来的害羞和窘迫，就是我们根性里的东西，跟土地有关。我跟你一样，看到那些地上的植物，闻到新鲜泥土的气息，听到雨点打在叶子上的声音，会觉得特别亲切。
“我喜欢写日常”
记者：刚才说到还乡，但你显然并不把乡村当作一个抒情对象，乡村不是想象物，你是真的不断返回乡村，亲历乡村的变化，你和你的乡村是血肉相连的关系。我知道，你经常回老家，因为父母也在农村，我想乡村的巨变你肯定也感受到了。你的写作里有很多恒常、日常的部分，但你也写到巨变，《陌上》和《野望》里都有这种巨变。你怎么去理解“常”与“变”的关系？怎么理解整个农村的气质？
付秀莹：我对日常这个词特别迷恋，总觉得日常生活是取之不竭的浩瀚大海，好像我们所有的悲欢离合命运起伏都藏匿在日常里边，都能够被日常所容纳，有时甚至被它淹没。我们的小情绪、小心思、小梦想，卑微的心事也好，浩渺的心事也罢，都能够在日常的河流当中被消融、吸收。我觉得这样一种海纳百川般巨大的吞吐能力，是日常生活常常让我感到震惊又迷恋的。
我喜欢写日常，《陌上》《野望》写的都是乡村的日常，乡村的日常有它的调性，悠长、辽远、无边无际、一眼望不到头，让人觉得生命是如此漫长且迷人，所有美好的东西我们都值得拥有，这样好的日子我们值得一过。沉浸在这样一种日常里，感觉特别安宁，特别妥帖。我笔下的人物们在这种日常里起起伏伏，跌宕不定，我特别迷恋于描述他们这种状态。
我们现在写山乡巨变，好像着力点在“变”上。我总觉得“变”当然是要写的，但是也许只有写好“常”，才能更好地写出“变”，只有写出了“常”和“变”的对照关系，才能够真正理解新时代的山乡巨变。在大时代的风云激荡之下，“常”和“变”在相互映照、相互交织、相互缠绕，真实的乡村风貌才得以呈现。
我想，“常”这一部分其实就是坚固的日常生活，是在传统文化千载而下的长河的无尽流淌中，慢慢积淀下来的这一部分，比如婚丧嫁娶烦琐的古老礼仪。民间文化中源远流长的传统风俗，有的在慢慢消逝，大部分依然渐渐沉淀到日常生活河流的底部，作为坚实的底子，稳稳地托起了我们的乡村生活。这样一种“常”，也许更多地存在于人们的记忆、情感、审美之中，一代又一代人口口相传，存在于语言、习俗、文化的承续当中，生生不息。这一部分也是让我特别着迷的。
时代的车轮滚滚向前，乡村大地正在经历着巨大的新变。这是一个怎样的大时代啊！从国家层面来说，脱贫攻坚、乡村振兴、生态环保等等一系列战略性大举措大动作，具体到一个村庄，一个个家庭，一个个具体而微的人，改变的就是个体的生活、观念、情感以及命运。好比在一个巨大的舞台之上，大时代背景风云激荡，光影交错处，是舞台上的人的命运的起伏跌宕。“常”和“变”之间的复杂关系中，中国乡村在时代洪流中的丰富图景也由此呈现。
记者：你的小说常常会有很多农历时间，比如说二十四节气。我觉得那种季节的更替以及人们的生活方式，都属于乡村和大地的恒常。你写的“变”其实也是细微的浸润式的变化。比如我以前提到过《陌上》，那些农村女性特别迷恋《甄嬛传》，以至于媳妇们的日常生活也会受到影响，包括模仿剧中的男女关系。这显示了乡村伦理和人际的变化，其实是巨变。小说写的代际之间的变化很引人深思，年轻一代和老一代之间的关系在变，比如年轻人去读了大学、大学毕业想去当村官、子女与父母一辈的观念发生了冲突等等。
付秀莹：时代变化了，尤其是新媒体时代，人们忽然之间发现，世界就在他们面前。手机无处不在，网络无处不在，人们的视野不再仅仅局限在现实生活中的一个小小村庄，他们几乎看见了整个世界。他们从全世界经过，沉浸在各种各样新鲜经验和陌生体验中，固有的框架被打碎，而新的体系也许还有待构建。在这样一个过程中，人们的内心世界是怎样的呢？我对此充满好奇。在《野望》里，那个村委会的大喇叭，类似一个艺术装置，高悬在村庄之上，时代的气息、氛围、情绪笼罩着大地，国家层面的话语、叙事、修辞，就是通过这个大喇叭装置，弥漫、扩散到村庄的角角落落，渗透到民间的日常生活中。你也许会看到街上两个人在闲聊，而大喇叭的声音跟他们聊的家长里短，跟村里的鸡鸣狗吠交织缠绕在一起，有意味深长的东西在里面。我想要读者感受到这样一种氛围，一边是时代的新变扑面而来，另外一边是大地上永恒悠长的日常。
和农村大地在一起的女性视角
记者：女性形象是你整个作品里边非常重要的部分，她们的精神面貌也在发生很大的变化。一些女性很有独立意识，她要有自己的情感生活，她要独立，我觉得不同类型的女性形象在你的作品里非常鲜明。
付秀莹：是的，比如《野望》里有很多的女性形象，她们性格各异。女主人公翠台就是典型的传统女性，勤劳、坚韧、仁厚，付出型人格，富有生活智慧，为了儿女亲情和家庭，心甘情愿付出。她后来也渐渐地发生了一些变化，她会慢慢接受一些新鲜事物，在生活的教导下逐渐开始自我成长。妹妹素台与她性格差异很大。素台好吃懒做，不那么“贤妻良母”，因为丈夫增志开工厂当老板，日子过得滋润，凡事压姐姐翠台一头。姐妹之间的复杂情感也十分有意思，尤其是在翠台跟素台借钱之后，关系更加微妙难言。
还有一种女性形象，比如香罗，美丽泼辣，开朗奔放，对新鲜事物接受很快，独立而现代，既追求事业成功的价值感，也对感情生活有大胆而越轨的追求，对世俗眼光不以为然。小鸾、瓶子媳妇等则是另外一种，她们在世俗秩序之内，有一点出格和对抗，不激烈，却也惊心动魄。
乡村女性形象也在时代新变中有新的展现，比如她们会去美容院，去养生馆，去城市里购物消费，关注网络世界等等，新时代下的这些乡村女性开着汽车，奔驰在平坦宽阔的乡村公路上，穿衣打扮，言谈举止，很摩登，很新潮。小说中也写到快递对乡村日常生活的侵入，农村妇女们也天天去拿快递，喜欢买买买，跟城市女性并没有不同。村子里还有驿站、超市以及类似乡村俱乐部的地方，是各种信息的集散地。超市女主人跟快递小哥之间那种微妙的对抗，很有趣。
小说里还有翠台婆婆这种老一代乡村女性形象，传统、保守，是“旧”人物的代表，另外还有二妞这种新人物，大学毕业后回乡反哺村庄，参与家乡建设。这一旧一新之间，时代巨变的风雷激荡由此展现。《陌上》和《野望》中，我着力塑造一系列丰富复杂的女性群像，姿态神情各个不同，每个人物我都爱。
写小说让人着迷的地方，就是我跟笔下的人物融为一体的那种感觉。我可能是他们的邻居街坊，也可能是他们的亲戚，七大姑八大姨，也可能就是那个快递小哥或超市老板，是其中某个年轻女性或中年女性。我跟我笔下的人物同呼吸共命运，不分彼此，血肉相连，我跟着他们一起哭一起笑，达到这样一种写作状态是非常动人的。
记者：是的，我读你小说的时候常常会想到，如果我在农村，可能会是哪一种人，我想每一种生活都有可能。你对农村生活那么熟悉，是不是要经常回去，不断观察？
付秀莹：我以前回去得很多，几乎是一有空就往回跑。现在少一点了，但也电话、视频不断，就好像我每天生活在他们中间。家乡村庄的各种琐事，鸡飞狗跳、烦恼人生，我都知道。他们愿意跟我诉说，我也愿意听他们诉说。那种感觉，好像是我一直没有离开过，一直跟他们生活在一起。
记者：能时常聊天多好，说明他们相信你，毕竟已经离开乡村那么多年了。
付秀莹：他们信赖我。我回去也好，跟他们电话、视频也好，家乡话都是脱口而出。说出来你可能不信，我觉得我们的家乡话是最好的语言，生动鲜活，富有表现力，也深刻影响着我的小说语言。家乡话里所有的俗语俚语我都知道，其中的“梗”和“点”我都很会心。我并不是为了写作才亲近家乡，恰恰相反，是因为看到听到感受到太多，才想要抒发，不吐不快。
随着年纪渐长，当我们谈论故乡的时候，坦率地说，我是有变化的，我的感情变得更为复杂。人生走到中途，我们对很多事物的理解跟以前相比，发生了变化。比如我是一个非常恋家的人，一说到回老家，满怀热切，一刻也等不及，恨不能立时三刻迈进家门，真是归心似箭。现在那种急切的心情变得舒缓了，想念还是想念，其中还有犹豫、纠结、迟疑不决，又想回，又怕回，是又爱又恨，又痛又怕。我不知道该怎么描述这样一种心情。你忽然发现，一些人和事变得复杂了。我不知道这种变化是怎么回事，是我变化了还是我的故乡变化了，还是周围的人和事变化了，还是世界发生变化了？
记者：整个世界都在发生变化。
付秀莹：对，整个世界都在发生变化。就家乡来说，老一代已经老去，甚至凋零，我的老父亲八十多岁，重新变成小孩子。姊妹们有了第二代甚至第三代后辈。我不愿意承认，其实原生意义上的家庭已经不存在了，不是分崩离析，是自然解散了。那个熟悉的院子，早已经不是原来的院子了。一个家庭开枝散叶，家庭结构不断扩大蔓延，家庭关系也没有原先那么单纯了。我好像是忽然之间发现，诸多陌生的复杂的关系缠绕纠结着。在这样一种关系当中，我是外来闯入者，所有人的目光都聚焦在这里，好像就没有办法像原来那么自在。我不知道你怎样，我现在对故乡的情感变得复杂了。
记者：没有切断和家乡的关系，你还是保持着这种复杂性，我觉得很重要。其实现在的我们回乡村，理解是双向的，不仅是我们要去理解乡村，乡村的变化也反过来会带给我们很大的冲击。能双向理解是写作者特别宝贵的经验。我知道，有些写作者也写乡村，但是他已经和乡村没有血肉关系，只能靠想象写，所以就显得不真实，说服力不强。
付秀莹：我现在还经常为此感到痛苦，感到烦恼。
记者：期待再接着读你写的“芳村”。刚才谈到的那些新事物，包括快递驿站、超市，还包括抖音等等新媒体对整个中国农村的冲击，甚至包括这些农民，他们的生活、他们的视野都在发生变化。要呈现真实、复杂的农村，要不带滤镜地去写，肯定会痛苦。
这也就是为什么刚才我说，假如我生活在农村里，我可能也会成为小说里的那些女性。你写的每一个人，都是一个复杂的个人，是在一个社会关系里边的写作。我也一直在提倡“新女性写作”，就是把女性放在一个社会关系里去理解，就会知道这些所谓的新时代女性，她们的巨变不是突然一天产生的，而是在整个社会关系里慢慢发生变化的，包括夫妻关系、母子关系、婆媳关系等所有这些关系，都是非常细微的。其实整体而言，你所有的作品都是从女性视角出发的。
当我们说“女性写作”或者女性视角的时候，会有一种很锐利、很反抗、很批判的东西，但你的女性视角恰恰是很温润、很包容的，也很能体贴，很能理解。这也是一种女性视角，女性视角不是只有一种路向。你的女性视角是和大地、农村在一起的，因此你笔下的人物读来是不隔的。
付秀莹：我特别同意你刚才说的，捕捉得特别准确。我笔下的这些女性人物，她们身上有各种各样的小瑕疵，有道德上的缺陷和不足，但我特别能够理解她们，热爱她们，对她们怀着同情之心。我能够体察她们内心的痛苦，理解她们为什么这样去做，理解她们内心的情感逻辑，懂得她们何以如此。我总是满怀痛惜地看着她们，看着她们一步步走向她们命定的结局。我很知道她们的一举一动，清楚她们接下来要迈出左脚还是右脚，最终踏入她们的泥泞之地也好，抵达她们的彼岸也好，我特别能够理解。我从来没有用挑剔的苛刻的眼光看待她们。
比方说《陌上》里望日莲这个人物，她又美丽又热烈，是一个在男性世界当中特别受欢迎的女性。我是怀着极大的珍爱和欣赏之心书写她的。她真实、坦荡，蔑视世俗规矩，活得如此明亮灿烂、如此自由奔放。望日莲是我们老家的俗称，就是向日葵，金黄耀眼，向阳而生。我非常欣赏这样一种热烈饱满的生命状态。
记者：一个好的小说家要允许笔下的人物成为他/她自己，你笔下的这些女性其实都是在成为她们自己，包括很多男性也是，你对他们也抱有理解的同情，只是因为你的叙述视角更女性化一些，所以我们集中讨论了女性。
对抒情文学传统的传承
记者：你的小说故事性没有那么强，你不追求特别激烈的冲突，也不是要讲一个跌宕起伏的故事，而是从日常里发现细微的戏剧性、细微的冲突、生活的冲突。我觉得你的小说有散文化的追求，应该放在抒情文学传统里去理解。读者能够感受到作家在写作过程中的情谊，能感受到那种感慨，那种爱，那种同情和理解。
付秀莹：也可能跟个人的气质、精神、性格有关，跟我的审美偏好有关。我不是那种特别激烈的人，大起大落，大悲大喜，大红大绿，我觉得那都不大像我。从审美上来说，我还是相对传统一些。这也可能跟骨子里的悲观主义有关。比如特别热烈的东西，如同火焰，我也许就会担心会不会倏然间灰飞烟灭。相比起激烈，我更倾心于迂缓。我对戏剧化总是心怀警惕，但细微的戏剧化是迷人的，有日常的浪漫在里面。我喜欢克制的笔调，也算是善于克制。也可能是因此，我觉得写短篇特别过瘾。短篇小说是控制的艺术。写短篇特别锻炼作家的控制力。
记者：我喜欢《花好月圆》，它很有风格，克制、含蓄，又有一种散文化的倾向，波澜不惊之中其实又波涛汹涌。
付秀莹：对，这篇小说的个人风格比较鲜明。这也是经你提醒我才意识到，原来我对这篇没太注意，你把这篇收入《小说中的北京》，我才重读了这篇小说，这是多年前的一篇。有时候作家本人还是混沌的，需要有人去点亮、提醒。
记者：《花好月圆》在《小说中的北京》里的气质是独特的，大家都在写北漂生活，你写的是茶馆里打工的姑娘。其实她的所见是北京生活的一部分，她的所想也是北京生活的一部分，你用这样的视角去写，短篇小说的“横截面”体现得很充分。
付秀莹：对。这个短篇是很典型的那种写法，剖开一个生活的切面，让人们看到社会的肌理。现在还能回想起来当时写这篇小说时候的那种感觉，小心翼翼，又克制，又自由，让人着迷的那种感觉。这篇小说确实带着很鲜明的个人风格。
记者：你在别的场合可能也提到“白洋淀风格”，以孙犁为代表的作家们，其实写的就是冀中平原的生活，我们从这些作品里看到了人情美、人性美。他们的小说也有散文化的风格，是在抒情传统里的，其实你的写作在“荷花淀”脉络里，这个传承很清晰。
付秀莹：孙犁的文字不激烈，特别朴素，是绚烂至极归于平淡，真的是大师手笔，带着鲜明的风格化特征。无论从地域上还是从文化上，我的写作可能也在这样一个大的脉络里面受到滋养和浸润，这应该跟我们这样一种传统有关，也跟作家的精神气质有关，跟我们生长于斯的这片土地有关。我的家乡在冀中平原上，那种无边的辽阔，坦荡，平缓，不激烈，几乎连起伏都没有。一出门看到的都是一望无际的大平原和田野，风吹过来，没有任何阻碍和遮挡。这可能也塑造了我的性格，坦荡、豁达、大气，不钻牛角尖，也不狭隘。这是大平原上的人的性格。
记者：孙犁的作品有文学之美，克制、含蓄。
付秀莹：孙犁的文字特别通透，世事洞明。你读他的文字，一下子就安静下来了，觉得世间所有磨难都不算什么。这样的文字会滋养人心，抚慰人心，让人安静、妥帖。这就是文字的力量。
记者：孙犁的作品风格是清新隽永，在中国小说家里他是独一份，不是轻的飘的，里面有坚实和沉淀的部分。书写中国农村生活，我觉得你有意对“荷花淀派”美学进行了传承，当然，也可以看到你小说中对《红楼梦》的借鉴。
付秀莹：谈到《红楼梦》，大家应该都有所谓“影响的焦虑”。《野望》里写到翠台的一场梦，梦里到了一个仙境，走着走着，忽然看见地上都是金银财宝，她就捡起来。要知道她在生活里正为钱财的事发愁。这里我也融入了自己的日常经验，有时候我也会做这样的梦，梦里看到很多钱，奋力地捡，一边捡一边掉，一边捡一边掉，只恨才有两只手，在梦里遗憾至极。翠台抱着满怀的金银财宝，兴冲冲回到家里，低头一看，呀，哪里有什么金银珠宝，竟然是满怀的屎尿。大概这就是曹雪芹慨叹的那种“虚”吧。
记者：所以你有没有觉得，人到中年看以前的小说，会发现那个时候就是青年时代的理解，现在写的是中年时代的理解。《野望》和《陌上》都是中年之作，情感的复杂性、五味杂陈都在所处理的小说细节里。这方面你应该有更多体味。
付秀莹：对，那种复杂的暧昧不明的情感，真是一言难尽，不足为外人道。怎么办呢？只好一声叹息罢了。所有的人生唏嘘，尽在不言当中了。中年之作，确实饱含了太多的中年感慨在里面。
记者：也许，作家的幸福就在这个地方，青年时代的反馈、中年时代的反馈都呈现在小说作品里了。我相信这些小说细节里埋藏了你在现实生活中的很多困扰，或者是难以与外人道的部分。
付秀莹：没错。这也是对小说家艰难写作的巨大补偿，借他人的酒杯，浇自己的块垒。内心隐痛或者精神疑难，会借由写作去抒发、去安放。这也许是写作意义之一种吧。
记者：有时候也会消解焦虑，写下来，那个看着躲不过的焦虑可能忽然就烟消云散了。
付秀莹：写作已经成为我的生活方式。不是写作离不开我，而是我离不开这支笔，离不开写作。
