梁鸿：向着光，寻找生命新的可能
梁鸿，学者，作家，中国人民大学文学院教授。出版非虚构文学著作《要有光》《梁庄十年》《出梁庄记》《中国在梁庄》，学术著作《黄花苔与皂角树》《新启蒙话语建构》《外省笔记》《“灵光”的消逝》等，学术随笔集《历史与我的瞬间》，短篇小说集《神圣家族》，长篇小说《梁光正的光》《四象》。作品被翻译为英语、法语、日语等
生命应该是昂扬的，就像树苗一样向上生长
记者：祝贺梁鸿老师又出新作。我们都知道，青少年心理问题已经引起了全社会的关注。是否可以这么说，是您所遭遇的现实成为《要有光》的“引线”？
梁鸿：我觉得作家写作与现实往往有很大关系。《要有光》这本书首先源于我自己作为母亲的一种体验，我在养育过程中遇到的迷茫与痛苦。这种迷茫和痛苦可能会让你去思考一些问题，比如你和孩子之间的关系。同时，作为一个作家，我会非常本能地去观察周边的世界是什么样子的，这时才发现，其实它已经成为一个社会现象，成为大家必须关注的具有普遍性的问题。
记者：我对书中吴用跟妈妈说的那段话印象特别深刻，“妈妈，你得继续学习，你得知道人类创伤的复杂性和必然性”，这是他和着自己的生命体验说出来的，让人震动。可以说说您采访吴用的过程吗？
梁鸿：吴用对他妈妈说的那段话，在网上也有很大反响，我想读者之所以对这句话感兴趣，也是因为像吴用这样一个18岁的孩子，他的确是把个人的经验和创伤放在一个历史的语境下来思考，我想这是非常重要的、整体思维的框架。这样一个孩子，他在思考，他从自己的经验出发思考整个人类的生活，甚至是整个人类文明的形态，这是非常了不起的。这也正是我想说的，就是孩子们已经走得很远，他们思考得很深了。但是我们作为家长，却一丁点都不知道，这本身就是非常大的错位。
记者：我注意到书的封面上写着“对中国青少年心理的调查”，并没有出现如“抑郁症”“精神疾病”这样的词汇，这是怎么考虑的呢？
梁鸿：在封面中没有出现“抑郁症”“精神疾病”这样的词汇，是因为我所书写的这些孩子并非每一个人都是抑郁症，也并非每个人都已经患了精神疾病，他们很多时候还只是处于情绪困扰阶段，这种情绪困扰导致他们无法上学，无法出门。我之所以这样做，更重要的原因在于我希望让调查更宽泛一些，我的考察对象非常重要的一部分是那些受到情绪困扰但还没到病症阶段的青少年。我把笔墨放在这里，也是希望读者在阅读时能感受到，在孩子生病之前，我们是可以做很多事情的。
记者：读这本书使我非常难过，这么多可爱鲜活、朝气蓬勃的青春生命被吸入一个无边的精神黑洞，我觉得您用“黑洞”这个词特别准确。
梁鸿：其实“黑洞”这个词也并不是我的发明，有医生也在用这样一个词语。情绪的黑洞可能是没有动力，陷入到某种情境或者状态里，其中也包括生理性的、躯体化的反应等。当我在这样说的时候，其实我是觉得当一种超压或者一种情绪起来的时候，并非我们劝两句就可以了，这可能需要更多的努力和工作。在我们的社会内部、家庭内部，其实可以看到孩子的疲倦、精神的匮乏，这到底因何而起，是值得我们思考的。
记者：我印象最深的是丹县育才中学的高一女孩，她“完全生无可恋，对自己的生命没有任何期待”，几乎是冷静地选择离开这个世界，这让人震惊和心疼。每个生命都是宝贵的，都有价值和意义，但在这个孩子眼里这种价值维度仿佛不存在了。
梁鸿：在写《要有光》的过程中，我感受最深的一方面是孩子们的处境，另一方面是孩子们对生命本身、对“活着”这件事的期待。生命应该是昂扬的，就像树苗一样，它在往上长，应该渴望光、渴望雨水、渴望阳光，但如果说这棵树苗有一天连这些都不渴望了，那么这种生命的活力一定会丧失。所以我想搞清楚孩子们为什么会对自己的生命没有期待。《要有光》里呈现出很多维度，比如说有些孩子感受到父母的高度控制，他觉得受不了，也有父母家暴、冷漠，还有就是沉重的学习压力和单一价值观念的灌输，它们都对孩子造成巨大的压力。我想这是我们需要警醒的，要让孩子保持对生命的期待感，体验到生活的愉悦、成长的愉悦。
记者：一家青少年心理咨询中心的老师认为，心理问题严重的最主要因素是“学业负担越来越重，学生竞争越来越大”，有位校长也说孩子厌学是因为在校时间太长，说明心理问题与教育环境密切相关，可这个很难解决。学校不完全是问题的发源地，却成了问题的集中地和爆发地。
梁鸿：心理问题有非常复杂的成因，但从一个大的范围来看，学业越来越重和单一的竞争确实是重要的原因之一。我们经常会说这一代孩子太幸福了，他们有吃有穿，不用干活，但是我们从来没有站在孩子的立场来看。他们幸福在哪？早晨六点多睁开眼就要赶到学校，晚上八九点回来还得再写作业，周六周日也没有休息时间。其实如果站在孩子的角度来思考，我们就会明白，这种漫长的、被动的学习和单一的价值观，给孩子带来了巨大的压力。他们在学校里应该有良好的人际关系，接受自然教育、爱的教育、情感教育等。
记者：我们现在的教育观和教育体系都很发达，但“爱的教育”“情感教育”似乎是匮乏的。我注意到您在这本书的“前言”和不少地方都提到“爱”，家长认为自己是爱孩子的，但以“爱”之名带来的是压力和桎梏。我们需要对所谓的“爱”进行反思，还需要建构一种感性的、饱满的、常态化的情感。
梁鸿：并非“爱”就一定是对的，现在家长高度关注孩子，这是文明发展的一个表现，但是怎么爱孩子和关注孩子却是一个新问题，我们必须要面对这个问题。怎样和孩子进行情感交流，怎样去理解他们的生活和未来的道路？这已经成为我们和孩子之间的一个根本性的症结。
作为成年人，我们不要太沉醉于自己的经验、自己的奉献，如果我们的奉献只是自以为是，那么这种奉献就是无效的，当我们的奉献和孩子之间构成有效的连接，那才是有价值的。如果我们的观念和爱的生成擦肩而过，便会产生一种反作用。我们需要去反思爱，需要去建构和孩子之间的新的更健康的关系。这是一个重要的课题，需要研究、学习。这本书出版之后，很多家长、年轻人都给了我很多回馈，他们由此思考自己的生活、自己和父母的关系，然后思考自己该做些什么。对一个作者而言，这些都是正向的、处于思考状态的回馈。
“我希望读者能在不同个体的对话中进行一种思辨”
记者：我们再来谈谈《要有光》形式上的特别之处吧。这本书以三个地方为背景展开讲述，滨海、京城、丹县，分别代表中等城市、大城市和县镇，这是一开始就想好的，还是在大量访谈后确定下来的呢？
梁鸿：其实这一结构是在调研和写作过程中慢慢形成的，因为这样一个调研是非常复杂和庞大的，一开始很难有一个真正的思路和结构。也是在调研过程中，当我踏上滨海，回到北京，到了丹县和一些其他地方时，我慢慢地意识到，尽管都是孩子的情绪问题，但是因为不同的地方及不同的生活状态，孩子出现情绪困扰的原因却极不相同，我想这也是最后形成这三部分的一个基本原因。它确实是在大量访谈之后，经过非常严密的思考才确定下来的。
记者：这本书有四个部分，每个部分重点讲述三四位青少年的情况，动态发展，穿插进行，而且“讲故事”的方式让这本书很有叙事感和文学性，令人耳目一新。
梁鸿：我一直强调，尽管《要有光》涉及心理问题，但它首先是文学作品。文学作品首先要讲人，要关注人，要深度地进入个人的生活内部，讲个人的故事。但怎么讲、怎么呈现是需要认真考虑的，因为这决定着你要呈现怎样的世界和空间。比如第一部“滨海”，有读者说好像有点乱，问为什么不把一个人的故事讲完之后再讲另外一个人的故事，这也是我深思熟虑的结果。
当我在阿叔的补习班待够一段时间之后，我突然意识到补习班这个空间是特别重要的，它是一个连续的生活场域，我想把这种连续性写出来。这个空间的重要性在于，孩子、家长、心理咨询师可以把这个地方作为他们对话的空间，在这个地方大家是松弛的，这特别重要。在家里可能无法完成的孩子和家长的对话，在这个地方可以完成。所以我把敏敏、雅雅的故事分开来讲，希望读者读到第二章再翻过来看：哦，这是敏敏，这是雅雅，她们在这里生活，她们在这里慢慢地讲自己的故事。在阿叔的补习班，我希望有一种叙事感，一种连续的生活场的感觉，补习班不再只是一个背景，而是和孩子们的疗愈、生活以及成长有机一体的存在。这不单单是文学的技巧，也是叙事和表达主题的需要。
记者：整本书有一种“闭环”结构，就是开头和结尾的呼应，而且结尾是按照“丹县”“京城”“滨海市”来呈现的，与主体部分的讲述顺序相反，带来一种变奏的感觉。
梁鸿：这是非常偶然的，这一结构是按照“滨海”“京城”“丹县”的顺序来写的，但在第四部“时间”里，我反过来先写了“丹县”孩子的现状，再写了“京城”孩子，最后写“滨海”，合在一起似乎形成了你所说的“闭环”结构。但其实这一“闭环”结构的出现非常偶然。有一天晚上，我和书中的敏敏在海边聊天，她看着人来人往，看着月亮升起，觉得既有希望，又有期待，这种期待并不是立马实现的，而是对未来的一点一点的期待，我想把这当做结尾，因为我觉得这个结尾带了期望，它是有光的。当我完成之后，我觉得这个事还挺有意思的，我从滨海开始，然后以滨海来结束，也还是挺棒的一个整体的阅读和叙事感觉。
记者：虽然这是一部非虚构作品，但我注意到您有时会采用孩子们的视角去写，比如第一部分就是这样，让读者可以最大程度地接近孩子们的世界。您在写作之前对这一叙事视角也有所考量吧？
梁鸿：是的，一定是有所考量的，尤其在第一部。其实我一开始写了两三万字，里面的“我”后来被放弃了。我发现这个“我”太碍事了，因为它只是个线索，它不像梁庄，我也是梁庄人，那个“我”当时承担了一种情感的功能，所以我就把这个“我”放弃了，重新换成类似于全知视角。比如，一开头写“和光中学”，我是完全以第三人称来写的，因为我觉得用第三人称写作，用一种完全白描的方式，可能更具有骨架感和冲击力，我希望我的开头是带有冲击感的。
另一方面，当我在倾听孩子们讲述的时候，他们讲得那么好，他们的日记写得那么好，他们的思维那么深刻，我舍不得去转述，我希望能够用他们的语言和叙述来呈现他们的精神形态，因为他们对生命的思考、对父母的思考、对家暴的思考、对世界的思考，蕴含着独特的价值观和世界观——我希望那是他们的，他们本身就叙述得非常完整。我相信如果你读了这本书，一定能感受到他们叙述的那种情感深度和思考深度。同时，我也希望通过这些孩子的自述，让读者感受到孩子的内心，他们有自己的想法，有自己的思维方向，他们是一个个独立的个体，他们也值得被尊重。
记者：书中除了写到许多孩子和家长，还有医生、教师、教育机构人员的讲述，这种多维度的观察也很特别，您是怎么想到用这种多元化的结构呢？
梁鸿：我在写非虚构时，基本的核心就是应该以一种思辨状态去呈现事物内部的复杂性，而不是简单地给大家一个确定性结论。青少年心理问题一定是一个非常广泛的问题，并且在这里观点可能是相互冲突的，家长这么想，孩子那么想，心理咨询师那么想，精神科医生这么想，我希望自己保持一个相对客观的状态，让不同立场的人和观点相互碰撞，产生思辨性。比如说第一部“滨海”里，如果你读得仔细就会发现，阿叔的观点和精神科医生张殊的观点是不一致的，我作为一个采访者，没有说我倾向于谁，因为他们是站在各自的立场来思考这个问题的，是相互补充、相互对话的关系。我希望读者能够在对话中进行一种思辨，而不是只强调一个角度、一种价值。
记者：每一部分的讲述方式各有特色，像“京城”这部分是通过三个家庭的遭遇来展现的，三个妈妈是闺蜜，她们的情感联结几十年不变，但三个孩子却各自走向了孤独的命运。这种对比让人很心痛。
梁鸿：我觉得是这样子的，她们自己都没有意识到，虽然她们三个关系非常亲密，但她们的孩子之间却并没有建立深厚的友谊，因为孩子稍微长大一点，就都在忙着参加各种补习班，初中之后就更忙了，没有时间在一起建立友谊。其实这是当下城市生活非常普遍的现象，但又是非常具有启发性和思考性的。今天的孩子非常孤独，我们作为家长没有意识到应该给孩子时间和空间去交朋友、玩耍、打闹、谈心。当然，这其中还有更复杂的原因。
对于任何一个人而言，他都要社会化，而社会化非常重要的一点就是人际关系，要学会跟人交往。孩子们应该有除了父母之外的亲密关系，有好朋友可以聊聊天，说说话吃吃饭，应该有另外的空间。现在很多孩子都特别渴望有一个好朋友，但他们几乎没有，他们从同龄人那里很少得到支撑。
记者：这三个家庭的爸爸都是“不管家”，与孩子、妻子的关系非常淡漠，父子、母子、夫妻关系都处于失衡状态。我记得您在一次对话中也提到爸爸的隐身，要不他们就一味责怪妻子。
梁鸿：在写《要有光》时，有一刹那让我突然警醒，就是意识到我写的几乎都是母亲，怎么没有父亲？我就在脑海里搜索曾经采访的家庭，我发现父亲确实很少。在日常的生活中，这可能不那么重要，但是当孩子出现心理问题的时候，家庭的矛盾突然间就爆发了，你会发现，父亲的长期缺席，确实会造成家庭关系的失衡。
而且当孩子真的出现问题时，很多时候大家都在埋怨母亲——你没有做好，你太娇惯孩子了，你那样教育不行，你还非要那样，你还不让我管，等等。妈妈就这样陷入一种特别痛苦的境地。你会发现在一个失衡的家庭结构内部，母亲会过于关注孩子，会把她的紧张、焦虑和历史性创伤都传递给孩子。
所以换句话说，哪怕父亲只是个替补的角色，也应该有意识地参与家庭，因为父亲太重要了。我在书中写的这些孩子都有共同的一点，就是他们都在呼唤父亲，这是孩子发自内心的呼唤，他们自己可能都不知道他们在呼唤父亲，他们会说，也许当时我的父亲在可能会好一些，他不知道到底会不会好，只能说可能会好一些，我想这段话说得非常委婉，但却非常重要。我们的父亲在哪里？不是说你对家庭没有贡献，而是说在家庭的教育内部，父亲应该参与进去。
“对光的渴望是我内心的一种隐秘情感”
记者：这本书采用了多种文体，除了您写的主体部分外，还有家长、医生和老师的讲述、对话，日记、病史、病理概念解释等，这种杂糅性让这部作品承载的信息更丰满，与“梁庄系列”不太一样。
梁鸿：当你掌握了很多材料之后，第一，它有助于你对事情有更深刻的理解；第二，当你开始写作，这些资料就自然浮现了出来。比如说第二部“京城”里我写到陈清画，她回溯在哪个地方错过了自己的孩子，她会把一些病例拿出来让我看。我觉得这些资料太重要了，它们可以让我看到吴用情绪发展的状态和过程，所以这些资料变成了非常具有实证性的资料，可以进入到文学结构的内部。
再比如雅雅的日记，有很多读者说读完之后特别感动，似乎也因此获得了一些信心。我也希望通过日记的方式，能够真正进入这个女孩子的内心世界，她是怎样让自己慢慢走出来的，她是怎样思考这个世界的，她的内在世界到底有多丰富，她的思维方式到底是什么？我希望读者们能更深入了解，这就是我们的孩子，她们是这样子的，她的路径是这样的：作为一个优等生，过度竞争和优绩主义导致她崩溃，她怎么样一步一步走出来，日记是一个非常好的自我疗愈的方式。你可以看到这个孩子的精神轨迹和自我攀爬的过程，这是非常有力量的。
记者：文学性的意象对非虚构也有所柔化或者说丰富化，比如陈清画等三个家庭在长城脚下小聚时，关于长城野性力量的描写带来强大的冲击力度，与人们疲惫萎靡的状态形成对照。还有“光”这个意象，我想到了您之前写的《梁光正的光》《一朵发光的云在吴镇上空移动》，是否可以说您对“光”这个意象有极高的认同呢？
梁鸿：我自己没有想过这个问题，也是其他朋友和读者说，你看你跟“光”杠上了。我很难分析自己的心理起点，但可能对光的渴望是我作为写作者内心一个隐秘的情感线索吧。虽然很难去确认它，但是当你反复使用的时候，它确实可能是一种内心情感渴望的表达。
记者：虽然您写了很多悲伤的故事，但我依然能从中感到向上的动能，结尾的“一切还没有完全好起来，但似乎有力量在慢慢蓄积，它让人对未来有所期待”是开放式的，这也是“要有光”的寓意吧。
梁鸿：是的。写作《要有光》的过程，孩子们和家长们给我带来了非常大的启发，他们都在不断寻求方向，不断自我调整。虽然他们经历了很多痛苦的时刻，走过很多弯路，但是他们一直在思考。尤其是孩子们，他们虽然身处困顿，虽然在情绪的深渊里挣扎，但是他们真的是向光的，他们希望自己的生命有光亮，希望自己能够走出黑暗，走出迷失，去寻找生命新的可能，这给我非常大的信心。这既是我们对人类的基本信心，同时也是对自我生命的成长和存在的一种信心。这本书出版后，读者的回馈也给予我极大的信心，那么多读者在网上留言，我都会非常认真地去看，我发现不管是青少年还是成年人，不管是老师还是孩子、家长，他们都在非常认真地思考，好像光慢慢地积聚在一起，大家都在共同思考，这种共同的思考一定有它的力量所在。
记者：您后续还有这方面的写作计划吗？
梁鸿：到现在为止还不确定，但是我想我既然写了《要有光》，也许后面还会非常自然地关注这方面的话题，可能有一天我会再拿起笔来写，但是那天是哪一个时刻，我还不太确定。
