沈苇：诗歌要有一颗“体验他人”之心
沈苇,现居杭州。浙江传媒学院教授，浙江省作协副主席。著有诗集、散文集、评论集三十多部。获鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖年度诗人、十月文学奖等奖项。
记者：沈苇兄，很高兴跟你做这个访谈，虽然我们非常熟悉，但以这样的形式对你的写作展开直接的交流还是首次，在此之前我重读了你的主要诗集，不仅加深了对你的诗歌创作的理解，也受益匪浅。首先，我们还是从你特殊的经历开始我们的话题，1988年，你从江南奔赴新疆，整整三十年的西部生活，对你最大的影响是什么？
沈苇：大学是我的文学启蒙，我就读的浙江师大虽地处金华郊外的高村，但并不影响现代主义文学思潮对校园的吹拂和浸润，是大学图书馆、书店、几位观念新锐的老师以及1980年代的理想主义氛围共同完成了这种启蒙。而1988年秋天，我坐四天三夜绿皮火车到达的亚洲腹地，突然打开的新时空——新疆——恢宏的震撼，成为我的“文学再启蒙”。那里的“三山两盆”、多民族文化、“沙埋文明”（斯坦因语）……是我三十年不间断的求教对象。1990年代末，“民间”与“学院”之争正酣，我正在写随笔集《正午的诗神》，从荷马写到米沃什，我在书中补充了自己的观点：“新疆大地就是我的学院和民间。”当我从“边缘”向“中心”眺望，文学上那种唯我独尊、二元对立的缤纷现象就变得十分幽默了。
新疆太大，大到占比六分之一国土、十六个浙江省；新疆又很小，小到塔里木的一粒沙、坎儿井的一滴水。新疆是“大”与“小”的共同体，是芥子也是须弥。眼界上需要宏观和细察，文学上需要恒心和耐力。新疆有五十多个民族共居，历史文化背景纷繁复杂，要把这个背景弄清一个大概，非十年、二十年之功而不可为之，需要行走和漫游、广博的阅读、对西域史和丝路史的研究，需要与各民族、各色人等交往与交流，需要人类学所说的“文化持有者的内部眼界”和“理解之上的理解”……遗憾的是，现在对新疆那种一知半解或两眼一抹黑的写作太多了。新疆被风情化、风景化、观光消费化了，造成了对它的简化和遮蔽。当文学在隔靴搔痒的时候，影像的极端风景主义（美是美的）又剔除了人，也就剔除了个体命运的鲜活和磨难，成为轻飘飘的“诗和远方”。还有，一直以来存在一种根深蒂固的偏见：地处边缘，孤悬塞外，必然导致视野的狭窄、思想的封闭和落后。殊不知，早在两千年前，西域因丝绸之路而“流动”起来，塞外人已开始见识一种“提前了的全球化”：人员、货物的往来，思想、文化、宗教的传播，包括植物的传播，如“丝路三大名果”（葡萄、石榴、无花果）都是西来的……如此，新疆成为东西方文明对话的前沿，成为历史学家所说的四大文明体系在地球上的唯一融会区，成为一个启示录式的地理/文化背景。
在今年的北京国际图书博览会上，我作过一个关于新疆的发言，我说：“新疆是我永远的魂牵梦绕，是我‘不在场的在场’，也是我此生不会中断的写作主题。无论置身何处，新疆都不是一种遥远——它不是所谓的‘诗和远方’中的‘远方’，也不是一首能够轻易捕获的‘诗’，而是一首需要我们呕心沥血去书写的伟大史诗。”
新疆三十年，是一个逐渐打开自己的过程，融入“他文化”的过程，与更多“他者”感同身受、休戚相关的过程。吴宜平博士在最近一篇评论中引用了我2001年《眺望》中的诗句：“如果我只专注于个人的痛苦/那是一件多么羞耻的事。”这是内心的真实流露。如果说我1990年代的诗歌是“辉煌的地域巡礼”，而新世纪后的写作更像是一位“他乡的本土主义者”，是建立在“非个人化”要义之上的。2010年代后写《安魂曲》，“他人的痛苦”（苏珊·桑塔格著有《关于他人的痛苦》一书）变成了切身的个人主题。
三十年边疆生活，岁月将一位二十三岁的青年变成了一位五十三岁的中年人。无论岁月是杀猪刀、宰羊刀还是锈迹斑斑之刀，生命都是一个迎向锋刃的过程；三十年边疆生活，复杂的和单纯的，尖锐的和温和的，陡峭的和舒展的，荒凉的和灿烂的……我都经历过了，甚至我感到自己早已生生死死许多次了。如果要说三十年边疆生活对我最大的影响是什么，那就是：它不仅改变了我的外在容颜，更重塑了我的心灵地貌。
记者：“三十年新疆生活，重塑了我的心灵地貌”，说得特别好，不仅是你，在古典诗歌中，诗人因为游历或者调任，常去往不同的地方，写下动人的山水诗篇，前来者吟咏胜景，后至者登高追怀，又形成独特的传统，所谓“江山留胜迹，我辈复登临”；也有诗人来到苦寒之地，镇守边关，形成豪迈雄壮的边塞诗；当然，还有一部分诗人，因为时局的大变而只能“身在异乡为异客”，但正是这种变更促使他们写出了最出色的作品。庾信由南入北，“穷南北之胜”，集魏晋南北朝诗歌之大成；杜甫辗转入蜀，“飘飘何所依，天地一沙鸥”，成就诗圣之美名。当你从西北重回江南，你用“沙与水”来表达两种文化的差异，如果说你生来具有的是一种江南的、平原的视角，那这漫长的三十年所获得的西部和高原的视角让你的写作经历了怎样的变化？
沈苇：庾信、杜甫都是命运造就的诗人，离乱、无常中个人命运和家国命运合一的诗人。“庾信文章老更成，凌云健笔意纵横”“庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关”，杜甫评价的是庾信的“晚期风格”——“穷南北之胜”后的沉郁苍劲境界，与他心有戚戚焉。而杜甫如果没有以诗写史的“三吏三别”，就不是我们今天看到的杜甫了。“诗史”传统，直到南宋的汪元量、金元的元好问、清代的龚自珍等，都是一脉相承的。
边塞诗是另一个伟大的传统，在唐代达到高峰，高适、岑参等人的边塞诗为人们所熟知，岑参的作品更出色。生活的变迁必然带来诗人题材、语言、风格的变化，边塞诗就是一个古老的例证。西域题材的边塞诗，最早可追溯到汉武帝的《西极天马歌》和刘细君的《黄鹄歌》，前者是帝王的“边地想象”，后者是和亲公主的“边地哀歌”。清代“流人”创作的大量边塞诗也是一个值得注意的现象，其中洪亮吉是最具才华的，在我看来，他写东疆的长诗《松树塘万松歌》几可与张若虚的《春江花月夜》相媲美。而今天置身边地的诗人，无论世居的土著还是客居的移民，尽管江河万古、风景依旧，但面临的社会形态、生存状况乃至时空观，已经惊人地不同了。今天必须有今天的创造和表达，当然，仍可以从边塞诗传统中汲取源源不断的精神力量。
今天的诗人，大多完成了自我启蒙，有的比较自我、比较个人中心主义，“我视角”是自然而然的，否则诗人的“主体性”就不存在了，“自白派”和所有的自言自语就没有意义了。但“我”总是受困于“我”这具短暂的肉身，按照卡尔维诺的说法，人类永远受着“后脑勺缺一双眼睛之苦”，受困于有限的视阈而急得原地团团转。有没有解救之途？有的。有效的办法是从“我视角”转向“他视角”——你想想看，当你凝视一棵树的时候，这棵树也在有意识或无意识地凝视你，客体的“主体性”和万物的“他视角”便油然生成。《万物拥有许许多多的视角》是我去年写的一首诗，写浮萍和鱼钩看见的漏网之鱼，河虾观察到的深陷淤泥的城堡——河蚌，清明时节大花猫眼中南来北往的先人……这些，我称之为“万物心愿的编织”，不再局限于一个闪烁不定的“我”。
庆幸的是，浸润于新疆“异文化”“他文化”环境（在我看来绝不是一种“次文化”）这么多年，我已变得不那么自我了，也与早年有过交往的中年自恋者们分道扬镳了。新疆三十年，我一方面蒸发掉了一个“水乡人”身上多余的水分以期达到心灵的水土平衡，另一方面，从新疆的历史、文化、现实、自然、人那里获得了足够丰富的“他视角”，它们就像“荒漠甘泉”，在大荒中不会枯竭。有一次，乌鲁木齐的少数民族诗人开一个研讨会，我不在现场，他们谈着谈着，便开始谈论我在《天尔塔格》杂志发表的一组维吾尔文诗歌（我的东乡族朋友艾布翻译的），有二十多首。他们认为，我的诗中有“边疆思维”和“少数民族视角”，好像生来就是这里的人一样。这是我在新疆三十年获得的一个很高评价，并引以为荣。最近有一位青年诗人通读了我新疆时期的代表性作品，认为我的文学视角是千变万化的，诗歌和散文都是如此，《新柔巴依》中“从宇宙的阳台往下看/死者与生者平起平坐”是一种超然视角，《植物颂》中白桦林如“一个王国男女老少的眼睛/集体性放大着惊讶和惶恐”是一种植物视角，散文集《新疆词典》中，“不是人遗弃了城，人才是死去之城真正的弃儿。正如死亡到达之前，人就是死亡的弃儿一样”，这是在重塑故城的主体性”，是从死亡那边看过来的视角……
万物流变，刹那生灭。我一直在寻找发自新疆内部的一个真实而诚恳的声音，用了三十年时间。重返故乡后，我写《水上书》《诗江南》，常常感到自己是一个死去又活来的人，用一双沙漠木乃伊之眼看江南，用西域的“蜃楼”去发现江南的“海市”……这是新疆给予我的另一种“我视角”，恰恰也是“他视角”。
记者：在我们的多年交往中，我一直很敬佩于你的写作动力，重回江南之后，你已经出版了《诗江南》《论诗》《论诗·二集》《水上书》《沙之书》等多部诗集，以及随笔集《丝路：行走的植物》，即将出版《亚洲腹地：111个词》，显现了极强的写作规划性。在忙碌的日常中，你是如何安顿你的写作，以保持四十年如一日的写作激情？
沈苇：事实上我对做饭有更大的热情和耐心，已是“五十年如一日”了。写作是一件安身立命的事情。每一首诗的完成既是“放下负担”，也是“重建内心”。如果诗和语言是我们的信仰，写作（包括阅读）就是我们的日课、我们的生活方式。年轻时我就在想：此生做不了诗人、写不好诗，我就去当一名大厨。因此，我是有“后路”的。迄今为止我做过的最长访谈是《答舒晋瑜四十三问》，众多问题中只有一个是一句话回答的——舒晋瑜问：“你希望成为怎样的作家？”沈苇答：“一位白发苍苍还在继续成长的作家。”
约瑟夫·布罗茨基在《巴黎评论》的一篇访谈中曾说，诗歌作为语言的最高形式，是人类学和遗传学的目标。在此意义上，诗歌的事不仅仅是诗歌的，更不是“诗歌圈”的，而是文化的事情，关乎种族的心灵现实和文化未来。所以，不断打开自己的文化视野，建立自己的“文化参照系”尤为重要，特别是对于年轻一代写作者来说。这个“参照系”不只是就地取材，还要从“远方”和“过去”中去取，用“拿来主义”的眼光、普罗米修斯的精神、本土文化守护者和传承者的角色去取。“母奶”和“狼奶”都喝一点，有利于强健诗与诗人的精神体格。
你说到的“规划性”，是现实而具体的“目标”。我一直认为，为一本书写作要比为刊物和网络写作要好，比东一榔头、西一棒子的写作更好，能将“散漫”凝聚成一本书的“建设”和“成果”。有了具体目标，你可以慢慢实现它，用几个月或几年时间。我返乡后的诗集《水上书》《诗江南》《论诗》《论诗·二集》就是这样完成的。当然，有的“目标”并不是一开始就有，而是在写作过程中逐渐达成的，如《水上书》，我刚开始是写了一批关于大运河的诗，后来才延伸到浙东唐诗之路、大运河诗路、钱塘江诗路和瓯江山水诗路，最终形成以四条“诗路”写江南这么一个结构和主题。
还有一点，多文体的探索和实践对诗人来说是有益无害的。“功夫在诗外”这句话至今有效。一个诗人不能只是写诗，就像他（她）不能只读诗歌来汲取营养和启迪一样。诗人至少要写写读书随笔和诗歌评论，因为大多数诗人都具有思想性。有一次在你的家乡桐乡开诗歌改稿会，你也在的，陈先发对青年诗人们说，诗人的总体阅读，诗歌占十分之一就够了，他有点“决绝”，我的建议是诗歌占到三分之一或四分之一。记得我们第一次见面是2003年，杭州的枫林晚书店，我的《新疆盛宴——亚洲腹地自助之旅》刚出来，搞了一个分享会。杭城的诗人们有点意外和纳闷：一位诗人，为什么要辛辛苦苦去写一本自助游手册？其实写这本书我的收获很大，用六七个月的时间走遍天山南北，行程三四万公里，是对新疆的一次大面积漫游和考察。我用一百多个词条、十余种文体写了《新疆词典》；考察二十多种丝路植物写了《丝路：行走的植物》一书；对波斯—突厥共有的古典诗歌样式“柔巴依”（又译“鲁拜”）做过一点研究，出版了《芥子须弥——柔巴依论稿及其他》；封底印有“中国第一部个人撰写的诗歌县志”的《鄯善 鄯善》是2008年出版的；我还写过多个舞台艺术剧本，有的上演并获奖了，有的流产了，多年前给刀郎写过一个音乐剧《艾里甫与赛乃姆》，因种种原因胎死腹中……这些写作有些“杂”，但正可以对应新疆的丰盛、多元，对我的诗歌写作颇有助益，至少起到了拓宽视野、夯实基础的作用。
记者：对，2003年我们在枫林晚书店第一次见面，我以为拿到的是一本诗集，没想到是一本带有诗性的新疆自助游手册，不过我挺喜欢那本书。当时我还没去过新疆，有时会翻阅，对那些带着神秘性的地名充满了好奇，借助你的文字来想象新疆那些陌生的地方。当然，我相信，对你来说，为写这本书走遍天山南北收益更大，可以进一步体会到新疆的广博、多元和现实的复杂性。可能正是在这样具体行走和不断思考的过程中，你才形成了“混血写作”、面向“无边的现实主义”的写作理念。在《魅影》这首诗中，你曾写道：“一首诗就是一个魅影/在寻找自己的声音、语调和肉身/一首诗在寻找它的现实主义。”“关于爱和正义的信念/必须经过一座熔炉”才能找到“魔幻性和‘无边的现实主义’”，对于今天，面对复杂的现实，这些观念具有怎样的意义？我们如何才能具备“消化恶的杂食性”？
沈苇：“混血写作”的提出基于一个遗传学的观点：法国遗传学家谢松认为，今天活在地球上的每个人，身上都流淌着公元十世纪两千万人的血液。这是按倒金字塔方式计算的，每个人有父母，父母有自己的父母，父母的父母有自己的父母……以此类推。我们吃了这么多鸡鸭鱼肉、瓜果蔬菜，身上流淌着动物和植物的血。人类有可能来自外星球，那么身上还流淌着星辰和外太空的血。
“混血写作”的第二个基础是，经由地域变迁，能够带来“文化混血”，于我而言，则是“江南之水”与“西域之沙”的“混血”。鲁迅说北人的优点是“厚重”，南人的优点是“机灵”，梁启超则用“慷慨”和“情怀”来分别加以概述。倘能将他们所说的南北优点结合起来，对一个人来说就是生命与个性的“混血”。这也就有了我们时常听到的“南人北相”“北人南相”之说。“混血写作”在写作方法上趋于“综合”，是一种“综合写作”，考验的是一个写作者整体性的“综合能力”：语言、思想、素养、感受力、文化视野、写作抱负等。
《论无边的现实主义》是法国理论家罗杰·加洛蒂的一本书，他是在研究了毕加索、圣-琼·佩斯和卡夫卡的作品后提出“无边的现实主义”这一概念的，更新并拓展了“现实主义”的内涵和外延。罗杰·加洛蒂说：“应该开放和广大现实主义的定义，根据这些当代特有的作品，赋予现实主义以新的尺度，从而使我们能够把这一切新的贡献同过去的遗产融为一体。”而在今天，在生活的文学性远大于文学的文学性、生活的魔幻性远大于文学的魔幻性的今天，我们面对的是一个历史、现实、日常、虚拟世界、人工智能交互并置的“无边现实主义”，复杂、混沌、斑驳、变幻、凝滞、眩晕、纠缠、疏离……人们如背负一头古怪的巨兽，气喘吁吁、行动迟缓，有诗家对谈时又寸步难移。庆幸的是，诗歌并未消失，依然在场，意味着它既要建立与语言的关联，还要建立与“无边的现实主义”这头巨兽的关联，这无疑是困难的事业，幸福而痛苦的事业。
诗的功能是反抗虚无，抓住虚无中的那么一点光，免于心灵的碎片化、齑粉化。对于写作者来说，写的虚无无疑要小于不写的虚无。诗，不再是浪漫主义大风大浪中的明亮“灯塔”，却仍是时代汪洋中若隐若现的“定海神针”，是“无边的现实主义”中的一个“立定”。或许AI无法“消化恶的杂食性”，但诗歌能够，因为它是爱、美善、希望和求真意志的“保险柜”，是人性溃败的最后一道防线。
记者：在我看来，《论诗》及《论诗·二集》跟你的其他诗集有很大的不同，它侧重“以诗论诗”的形式，以表达自己的看法，可以说是片断形式的“诗之思”，涉及很多重要的问题。在数量庞大的“柔巴依”创作之后，这又是你新的尝试，很多作品我觉得隽永、深邃，对了解你的写作具有较大的作用，值得反复阅读，是什么促成你展开这一写作，你的初衷是什么？
沈苇：《论诗》和《论诗·二集》是我诗歌创作中的一个“例外”和“意外”。从2020年12月到2023年9月，持续写了近三年时间，计有三百余首。我给自己规定了一种短小精悍的体例样式：每首四行到十行。尽管是“以诗论诗”，也不能写成分行的“小论文”，注意可读性，感性与智性结合，而诗的爆发力和思的穿透力是不可或缺的。它是“诗之思”，也是“思之诗”。写作过程是顺利、充实而愉悦的，有时静思专注，有时信手拈来，有时几天写四行，有时一天写七八首。写作的初衷，一是向杜甫开创、元好问发扬光大的古典“以诗论诗”传统致敬（这里分别指的是前者的《戏为六绝句》《解闷十二首》和后者的《论诗三十首》），二是对自己三十多年的写作经验和思考做一个比较有规模的小结，具有内省和自我鞭策意味。它们以诗歌本体为书写对象，探讨诗歌的源流、情感、伦理、技法等诸多问题，对中外古今诗人多有评述，将诗学理论内置于诗的原创性，具有“元诗”色彩和当下视阈。耿占春评论它们是“纵论万事万物何以回归于一首诗中”，张清华在《论诗·二集》序言中则说具有“一种纵横驰骋的贯通感，一种百感交集的大觉悟”。两部诗集出版后，我又断断续续写了一些，但数量不多，或许三五年之后，可积累形成《论诗·三集》。
记者：我们都生长于江南，我的老家桐乡市濮院镇跟你的老家湖州市练市镇毗邻，我们都深受江南风土人情和习俗观念的影响，江南诗人重视对修辞的运用，感受力细腻丰富，想象力充沛，但通常外部所认为的江南诗风也具有一定的局限性和危险性。请你就此谈谈你的看法，并且如何才能打破这种局限性？
沈苇：我们都出生于浙北平原水乡，丝绸之府，鱼米之乡，和风细雨，四季分明……那里历来是江南的富庶之地，但推而广之，也加深了人们对江南的固化认知：江南就应该是和风细雨、小桥流水、花红柳绿的。当江南成为文化单一性的象征和“美丽”“富庶”的代名词时，江南就被简化了，它的丰富性和多样性被遮蔽了。老家水网密布，最多和最不缺的东西就是水，不要以为水能软化人、洗涤人、淹死人，水硬起来像钢板或戈壁滩那样，是能够摔死人的。水也是有骨头的。地理地貌上，浙江不仅有平原水乡，还有山和海，所谓“山魂海魄”，对我这种“归来的游子”有着巨大的吸引力。我到台州临海考察浙东唐诗之路，发现他们为一种性格建了一座博物馆，叫“台州式硬气馆”，杜浒、方孝孺、柔石等江南硬气汉子都在里面。这代表了浙江的另一面、江南的另一面——“江南”之下还隐藏着“另一个江南”。我写《水上书》，既是还乡之书、回归之书，更希望能够发掘出“江南”中的“不江南”“非江南”乃至“反江南”成分，写出一个“多义的江南”。
从历史、文化的维度去看，“南蛮精神”并非对江南的贬义评介，百越民族的“断发纹身”与中原民族的“束发右衽”是一种鲜明的反差，在江南内部，越的“卧薪尝胆”与吴的“忘忧而亡”也是反差。文学上，谢灵运的“山水”和干宝的“志怪”都诞生于浙江大地，如同“美景”与“魔幻”共居一室；同在浙北，鲁迅的勇猛尖锐和丰子恺的温暖慈悲代表着两种不同的人生态度，也形成了现代文学史上截然不同的文学风格。这些反差中显现出江南的多义和张力。我尤其关注到中国历史上三次大规模的人口南迁：一是西晋末年至南北朝的永嘉南渡，南迁人口约九十万；二是唐代安史之乱至五代十国的南迁，人口有一百多万；三是两宋之际的靖康南渡，南迁人口多达五百多万，最远的到达四川、广西、海南等地，杭州接待流民三百多万，开放二十多座寺庙作为接待点，我相信杭州的包容和仁慈是在那个时候形成的。北人南迁，为梁启超所说的南方“情怀”注入了北方的“慷慨之气”，直到今天，“南方”仍包含着成分不少的“北方”，浙江人喜欢吃面的习惯就是从北方传播过来的。
“太江南了”，看来不一定是对一个江南诗人好的评介。所谓“江南诗风”，不可大而化之、笼统命名，特别要注意到写作者的个性与风格差异，以及总体写作上对文化的贡献。在写作者这边，“江南诗风”应打破自我固化和惯性认知。你说的“局限性和危险性”其实古人早已意识到了，“西北多土，故其人重厚鲁；荆扬多水，其人亦明慧文巧，而患在轻浅”（庄绰《鸡肋编》）。江南写作容易“小富即安”，过分讲究趣味、情调，容易偏狭、潮湿，染上某种黏黏糊糊的个人中心主义习气，还有湿气太重带来的扭曲膨胀、变形变异，才子气以及才子气的穷途等等，这些历代至今都有典例，需要十分警惕。
记者：诗歌中的“我”是一个让人烦恼的问题，阅读和写作诗歌促进对世界和自我的认知，没有基于个体的表达，就缺乏经验的独特性，但是如果局限于个体的“我”，就无法获得更大的普遍性。显然，在这方面你有自己的一个路径，就是通过“同情”能力“体验他人”，通过“他者”来平衡个人中心主义的狭隘性。“无我”—“他者”似乎是你近期非常重视的一个问题，请你就这方面具体谈谈。
沈苇：“我”受困于“我”久矣。“我是谁”“我从哪里来”“我往哪里去”……千古难题没有标准化统一答案。甲骨文的“我”是一把有柄有齿带钩的大斧，一种用来行刑杀人和肢解牲口的凶器，后来衍生出“手持大戉，呐喊示威”等意。“我”是向内又向外的，向外可杀人，向内可自尽。所以要小心“我”这件“凶器”。如何使“凶器”变成“吉器”？是人性的工作，某种程度上也是诗和文化的工作，叶芝所说的“把诅咒变成葡萄园”的工作。
诗，同样是向内又向外的。向内时，是“自我破解”和“自我安妥”；向外时，意味着对他人、对世界怀有深刻的同情同理之心。“无穷的远方，无数的他人，都和我有关。”（鲁迅《这也是生活》）诗歌仅仅体验自我是远远不够的，还需要体验他人、更多的他者，体验“异文化”“他文化”“世界无限多”……
“体验他人”不是一句空话，而是一种“语言行动”。我前面说到破除“个人中心主义”，诗歌要从“我视角”转向“他视角”，这是“自我他者化”，与此对应、同等重要的是“他者自我化”。如此，诗歌才能置你于我、置我入他。
这方面，人类学“从本己到他者”的研究方法或许能够给我们提供一些有益的启发。人类学方法论中，“你”和“他/她”是第一个“我”，而“我”是一个转瞬即逝的“他者”。所以，“你们”和“他们/她们”代表了一切。“自我的他者化”和“他者的自我化”可能是迷茫的“无边的现实主义”的出路之一。诗歌与文学的重要功能之一便是通过体验“他者之痛”来分担“他人之苦”，诗歌对世界、对“他者”怀着永恒的祈祷和祝福。“体验他人”的前提是诗歌必须接近“人群”、进入“他者”，这就是巴赫金著名的“躯体理论”：“一切有文化之人莫不有一种向往：接近人群，打入人群，与之结合，融合于其间；不单是同人们，是同民众人群，同广场上的人群进入特别的亲昵交往之中，不要有任何距离、等级与规范，这是进入巨大的躯体。”（《巴赫金文论选》）波德莱尔将诗人与“人群”关系比作“游魂寻觅宿主”，从那里汲取“普遍的一致的迷醉”（《巴黎的忧郁》）。而博尔赫斯认为“人群”就是“一个人”：“在这人世间，只诞生过一个人，只死过了一个人。”（《另一个，同一个》）
记者：我曾在你的诗中数度看到你对置身于“陌生”的地方、“陌生”的人群中的渴望，你也曾征引诸如波德莱尔等人对“陌生人”的概述，“陌生人”是现代城市生活中匿名性、偶然性与疏离感的象征，我不知道你是在何种意义上对“陌生”的地方和“陌生”的人产生兴趣的，但我想起以前的乡村和小镇，比如说我小时候，几乎每个人都熟知路上走过的是谁家的孩子，但那似乎是一种地方关系中温情的呈现。而在现代城市里，个体遭遇着原子般的孤独，想要连接他人却又无法摆脱自我封闭的境遇。在当代似乎每个人都普遍地想要置身于“陌生地”和“陌生人”中，甚至放弃了想要连接他人的努力，熟人社会的目光意味着一种现代社会的压力，你的每个言行都在被审视、评判，所以我们总是想要去更远的地方旅行，将自己从“他人的目光”中解救出来。所以，我们回到源头，对你来说，“陌生地”与“陌生人”有什么不同的意义或特别之处？
沈苇：你说得特别好。的确，每个人都会渴望将自己从“他人的目光”中解放出来，陌生世界可以帮他一把。“陌生地”“陌生人”与我们发生关联，有的出于对“远方”和“未知”的好奇，有的只是想“从自己活腻的地方到别人活腻的地方去”，大多是一种自觉的“逃离”，不管是暂时的还是长期的。而对于诗人来说，更多出于一颗“体验他人”之心。我去年写得最好的一首诗是《萨拉热窝：愤恨餐厅》（载《花城》2025年第4期），通过一家波黑首都的老餐厅来写巴尔干民族问题的尖锐性和复杂性，“‘爱那么远，恨却那么近’/一只蹑手蹑脚的流浪猫进来了/它有一双神秘的波斯眼睛/望着你，仿佛在问：/‘你站在恨一边，还是爱一边？’”时隔十多年后，这首诗回应了我的《对话》一诗：“我不站在这一边/也不站在那一边/只站在死者一边。”
我们都有过这样的体验：置身异域、他乡，有时有一种犹在故里的亲切、自在，好像自己天生就是那里的人，特别是黄昏时行路，无论在何处，去哪儿都有点回家的感觉。而回到故乡，有太多的“物是人非”和“物非人非”，现代性的“无地方”侵占、吞噬了我们熟悉的“地方”……你会忽然觉得自己就是“异乡人”，即使在熟人眼里，也不过是一个“陌生人”而已。在今天，新的“异乡人”“陌生人”正在大量产生。文学本质上是“群岛上的对话”，否则世界文学和各民族文学就不存在了，而在今天，新的“孤岛”正在浮现、诞生，新的孤独、新的冷漠、新的隔阂……因此，在AI时代，“体验他人”并重建碳基生命之间的连接显得尤为重要。在今年杭州纯真年代书吧的一次诗歌分享会上，有人感叹，AI时代人与人的见面显得更加可贵了，我补充了一句：是那种“验明正身”的真人与真人的见面。
诗人有一种“无根的根性”，“根”从诗和语言中长出。一切写作源自你的“正念之心”，诗歌最终的成功是心灵的成功，而这个心灵是向着世界的丰富、广大敞开的。我想起歌德的一句话，以此作为我们对谈的结束：“每一次健康的努力，都是从内心导向外部世界……”
