徐则臣：运河、故乡与文学的远方

徐则臣，1978年生，江苏东海人，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》杂志主编。著有长篇小说《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《夜火车》，中短篇小说集《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》《北京西郊故事集》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、郁达夫小说奖、中国好书奖、中宣部“五个一工程”奖等多个奖项，2019年凭长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖。部分作品被译为英、法、德、西班牙语等二十余个语种。

记者：在您的创作中，从早年的小说集《北京西郊故事集》，到后来的《耶路撒冷》，直至获得茅盾文学奖的长篇小说《北上》，“花街”作为虚构的文学地理，既是基于故乡现实又是充满想象的。能否谈谈您如何从真实故乡提炼出“花街”这一文学场景？它与莫言的“高密东北乡”、福克纳的“约克纳帕塔法县”有何异同？

徐则臣：《北京西郊故事集》最初几篇写得比较早，但真正成书还是比较晚。《北京西郊故事集》和《耶路撒冷》里涉及到花街比较多，《北上》主要是以运河为背景。当然花街跟运河也有关系。宏观地看，不仅花街是一个文学地理，整个运河也是一个文学地理。从刚开始写小说，花街和运河就是我小说的故事背景，当时也没想那么多，就是顺手拈来，因为熟悉，身边的场景。后来慢慢写多了，一是惰性，习惯于放在同一个背景下讲故事；二是相同的背景对写作能力也是一个考验，想自己挑战一下自己；第三个原因，深扎一个背景，让我有越来越宽广幽深的发现，所以就有意识地把很多故事放在花街和运河的背景上来讲述。花街和运河跟莫言老师“高密东北乡”、福克纳“约克纳帕塔法县”的区别一目了然，地域不同，与地域相匹配的历史、文化、物候、风土人情，都不一样。但作为文学地理，它们和由此生发的作品之间的关系是一致的。

记者：《耶路撒冷》被您称为“中年之书”，聚焦70后的精神成长与故乡的和解。这种从“漂泊”到“寻根”的主题转向，是否与您个人在北京定居、身份转变（如为人父、社会角色变化）直接相关？

徐则臣：所谓“中年之书”，肯定跟年龄有关系，不到中年很难获得中年人的生命体认。到写《耶路撒冷》的时候，我已年过而立，上有老下有小，生活、工作、理想，故乡和世界，个体与他人，漂泊与寻根，诸多人到中年必然面临的重大问题劈头盖脸迎面而来，躲都躲不掉，必须面对，必须思考。表达是我思考的一种重要方式，我又是一个写小说的，《耶路撒冷》便应时而生。

记者：在《北上》的创作中，您曾经进行了长期的实地调研，这其中有何困难和收获，能否简要谈一谈？

徐则臣：确定要写《北上》时，真没想到难度有这么大。写了多年运河，我以为我已经足够了解这条河了，提起笔发现完全不是那么回事。过去京杭大运河只是我小说的一个背景，虽然熟悉，那也只是望远镜视野里的熟悉，真要把这条河作为主角来写，必须动用显微镜和放大镜，这时候就发现，我对这条河的理解远远不够，于是开始扎扎实实的案头工作和田野调查。这也是我的写作习惯，落实到具体场景，我有实证主义强迫症，必须得沿着运河上上下下走一趟，有的地方不止走一趟。案头工作必须得做。这条河2500年了，1794公里，这辽阔的时空跨度里有无数的历史和故事，还有很多涉及河流的科学数据，我得过这一关，否则写起来心里没法踏实。对我来说，这是我习惯的写作方法，也不觉得有多困难，即使苦，这其中也有巨大的创造的乐趣。至于收获，写出来的这本书已经证明了。当然，还有很多收获，是这本书无法涵盖的，所以我在继续写跟这条河有关的故事。

记者：在《北上》的创作中，历史与人物是两个至关重要的文学要素。在这部小说里，您是更侧重于表现人物对历史的依附性，还是更倾向于将历史演进有效内化为人物命运？为实现这一创作理念，您采取了哪些方法？

徐则臣：我倾向于后者。在我看来，不管多重要的历史，只要不能跟人物命运有机结合在一起，对该作品来说，就是无效的历史。人物当然是在历史中展开他的生活，但这些历史必须像盐溶于水一样融进他的生活，两者必须相辅相成、相互成就才有意义。历史不能外挂于人物和故事，历史必须能够转化为细节进入人物的命运。简单地说，我必须把历史转化为有效的细节。

记者：在《北京西郊故事集》中，花街是故乡的象征。而《耶路撒冷》中花街已融入麦当劳、教堂等现代元素。这种演变是否隐喻着故乡在城市化进程中的裂变？您如何通过文学想象重构传统乡土与现代文明的对话？

徐则臣：我不会刻意地设置隐喻，我只是尊重事实，以及我对生活和世界的理解。《耶路撒冷》中故事发生之时，早已是城市化一日千里的时代，在这样一个时代里，作为乡土概念的故乡，它的暧昧、纠结和诸多可能性，已经一目了然。你没法装作视而不见。我要做的，就是把生活摊开来，一点点考量，找出它们之间巨大的差异和细微的区别，以文学的方式重新建立起它们之间可能存在的关系。我相信，如果我足够认真，足够努力，也还尚有那么一点点洞见，我应该能找到它们之间的关系。传统乡土与现代文明的对话，首先是我与它们的对话。

记者：在《北上》小说中，您以历史与当下两条线索交织叙事。而电视剧《北上》却大幅调整叙事结构，将历史线简化为背景，转而聚焦当代青年成长。您如何看待这样的改编？在您看来，文学原作中运河象征等核心精神，在影视化过程中是否依然得以保留？

徐则臣：我没有参与电视剧改编，具体改编的过程也不是很清楚。小说和电视剧是两种完全不同的艺术形式，他们选择了现在这样一种叙事结构和关注重心，应该有他们的理由。事实上，《北上》也被改编成话剧和音乐剧，这两种改编也不同，加上电视剧，三种艺术形式的改编都有自己不同的样貌。我对这三种艺术形式是外行，我所知道的是，这三个改编团队都非常敬业，我相信敬业的团队不会胡来，他们肯定有自己的思路、疑难和障碍，有他们自身需要遵守的艺术创作规律。在三种艺术形式中，核心的运河精神还是在的，至于多少、轻重、呈现得如何，那就见仁见智了。

记者：您的创作极具探索性，早年在“原乡”与“他乡”间抒写离愁眷恋，《北上》中勾连历史与当下的时空叙事，近年来《边境》《玛雅人面具》等作品彰显世界文学气质，近期又聚焦《聊斋志异》等古典文学汲取灵感。表面看创作路径呈现“由近及远再折返”的迂回轨迹，实则蕴含着怎样的心灵逻辑？将来还会如何继续探索下去？

徐则臣：我的写作之变跟我对小说的理解有关系，跟文学与世界之关系的变化有关系。小说是跟年龄有关系的，不同年龄段我对小说的认知和表达的需求也不一样。比如早年期待“到世界去”，执着于探讨故乡与世界的关系。人到中年，突然发现故乡也可能是世界，世界也可以是故乡，我的“到世界去”的执念就逐渐消失了，我确信，我就“在世界中”。刚开始写作，我喜欢讲久远的故事，后来慢慢开始讲当下的故事，到了中年，我突然对历史、民间和大地产生了兴趣，这个“历史”跟“久远”不是一个意思。我对传统和现代、对本土和世界的认识也在不断发生变化。可能你认为《边境》《玛雅人面具》这些作品有鲜明的世界文学气质，我恰恰觉得它们特别的民族化，它们比我一些看似非常在地的作品，更有资格被放在我们老祖宗流传下来的文脉中来考察。如你所言，这些作品里能看见《聊斋志异》以及“三言二拍”等古典文学的影子。我当然高兴这系列作品中能看见这些古代经典的影子，但我更希望它们字里行间能够弥散着这些古代经典的精神。这些精神才决定了它们是真正的“中国故事”。接下来的路怎么走，我也不知道，我会一直摸着石头过河。