宁肯：在文学中不断进行原初的追问
宁肯，小说家，散文家，1959年生于北京。主要作品有《宁肯文集（八卷）》，包括长篇小说《天·藏》《蒙面之城》《三个三重奏》《环形山》，散文集《北京：城与年》《我的二十世纪》，非虚构作品《中关村笔记》，及长篇小说《沉默之门》、中短篇小说集《城与年》《冯所在》
“我的散文写作在某种意义上决定了我后来的写作，或更直接地说，西藏决定了我跳跃式的写作”
记者：从20世纪80年代你就重视探索、实验。继“朦胧诗”后，“先锋小说”“新散文”登上文坛，但你和这些流派又不太一样，你一直在走自己的路，持续前行、实验，不断挑战。近些年从散文集《北京：城与年》到小说集《城与年》，再到《中关村笔记》《冯所在》，跨度很大，变化多端，感觉就像蹦极，而早期的《天·藏》《环形山》《三个三重奏》也跨度极大。你觉得这一切和你一上手就写“新散文”有关吗？特别是散文，本是一个静态的文体，你却使它奔跑起来，你觉得是西藏让你奔跑的吗？
宁肯：与其说奔跑不如说跳跃，一座山到另一座山。在西藏，每天一开门就是几千米的山，天际线很高，山与山看上去没什么联系，目光无法不跟着山峰的节奏跳跃，无意识里都是山的线条、节奏，以及谷底和三角面山峰相互映照的雪。我所在的学校操场都是倾斜的，一出宿舍门山就倾斜地压过来，半山的哲蚌寺像白色的巨轮，又像白垩纪留下的冰川残片，每条小径都是迷宫，每个窗口都是经声。无数的出口事实上又是入口，你刚进去又出来，出来又进去了。按理说两年的时间并不算长，但时时刻刻都如此会怎样？而且我那时年轻，正是定型时。我在北京南城小胡同长大，在青藏高原定型，我不知道这两者有什么关系，但也许这关系回答了你的问题。
记者：《天湖》和《藏歌》1986年问世，被认为是“新散文”的开山之作。新时期以降“朦胧诗”“先锋小说”“新散文”正好对应了诗歌、小说和散文，三者有什么联系吗？
宁肯：三者是同一块大陆隆起，一样的内部岩浆、地壳运动。20世纪80年代，西藏是文学重镇，出现了扎西达娃、马原、马丽华这样的人物，在文学、绘画、音乐领域都有一批先锋人物，边缘与中心，互为镜像，这在文学史上也不多见。所以说这可谓文学的地质运动，而西藏作为文学重镇无疑是一种隐喻。
记者：2017年《北京：城与年》的空间从西藏转换到北京，增加了时间的维度，与一般回忆性散文不同，你站在现在对过去做了“考古学式”的发掘，现在与过去回环往复相互缠绕，是历史更是现实，散文在你这里，仿佛以前的规则和写法都不再有效。你给散文带来了许多异质的因素，你的散文始终以一种思考者的面目呈现，沉思不是冥想，理性话语的复杂缠绕，打开时间与空间的多个维度。你用西藏与北京这两个空间承载你的思考，充满了对原初的追问。你如何看待散文的探索？这些探索给你小说带来了什么质地？
宁肯：我的散文是西藏本身的镜像，无疑影响了我的小说，没有那批西藏的散文很难想象能产生《天·藏》。事实上，我有七篇散文直接放入了《天·藏》，读起来竟毫无违和感，跟小说很搭，这也可以反过来说明我的散文的不同，或者说明“新散文”的不同、“新散文”本身和小说有着怎样的关系。同时，也回到了你的问题，我的散文写作在某种意义上决定了我后来的写作，或更直接地说，西藏决定了我跳跃式的写作，你称之为“蹦极”。
记者：在你的小说里追问与思考是一直在场的，是对日常生活进行审视的写法，致力于审视生活中变形扭曲的部分，书写中生成巨大的隐喻。诸如《蒙面之城》里紧张的父子关系，《环形山》中对两性欲望的形而上省思，《天·藏》中写到的虐恋，王摩诘内心巨大的黑洞，《沉默之门》里的李慢遭遇巨大的外界刺激精神失常，小说版《城与年》中那个叙述人侏儒黑梦，垃圾场马戏团式的围观场景等。《冯所在》里的冯所在也是一个充满了象征的人物。你在小说里这样写的动力在哪里？小说是否可以看作对现实与历史的追问与思考？
宁肯：动力是有话要说但不能直说，这既是现实的要求也是艺术的要求：艺术不能直露，直露不叫艺术，不直露怎么办？诉诸隐喻。人有时就是这样：让你放开了写了你反而不会写了，有限制反而生成动力挑战，写的欲望反而特别强烈，于是生成了间接的东西、变形的东西、隐喻的东西，也就是艺术要求的东西。
隐喻就是复调，所谓现实也都是复调的现实
记者：阅读你的小说让我想起了米兰·昆德拉。米兰·昆德拉认为，小说是勘探存在的诗性沉思，以提问对抗媚俗，以复调呈现复杂，拒绝给出答案，只揭示“事情比你想象的复杂”。小说是对存在的探寻，存在不是已发生的事实，而是人类可能性的领域。你的小说是对存在的揭示，而不仅仅是对生活的描述，从存在出发向人类可能性的领域探索。这从《蒙面之城》即已开始，引领马格离家出走闯荡世界的，是一种难以名状的精神力量。到《天·藏》更是如此，小说里对此岸与彼岸、宗教与哲学的对话，是对人类精神领域的探索，建构了宏阔的精神屋宇。
宁肯：一棵树旁同时存在着另一棵树，它们都有根。根在地下看不见，根存在但不可见，换句话说根是树的可能性，一棵树的根或者说现实的根是什么样的呢？小说的任务就是写出根，想象出根，创造出根，它仍有树的样子，但又不是树，它与树有着千丝万缕的联系但又自成一体。
记者：小说《城与年》虽然处理的是20世纪70年代的北京生活，但对那个时代的生存场景，以及防空洞、火车、巨大光柱、冰雹等意象的反复叙述，产生了镜像与隐喻的效果。这使你的小说超越了日常经验的层面，进入了人类精神的深处。我想问的是，你如何看待小说的精神深度？你的小说是典型的复调小说，多线索、多主题、多声部并存、相互对位。你对复调小说的理解是什么？
宁肯：隐喻可以解释为树的根，看起来写的是树，实际上写的是根，看起来写的是防空洞、探照灯、火车，实际上存在另外的火车、探照灯、防空洞。在我看来，隐喻就是复调，正如一棵树本来就是复调的树，所谓现实也都是复调的现实，因此你必须经常有一种意识，即小说意识。何为小说意识？现实即隐喻即为小说意识，当你总是看到现实的隐喻时，你的小说意识会非常强，复调意识也就很强。当然这是内在的复调，还有形式上的复调，这个就不多谈了。只补充一点，一个形式感强的地方一定是复调的，比如西藏，比如雅鲁藏布江，左岸是喜马拉雅山，右岸是冈底斯山，左岸是印度板块，右岸是欧亚板块，雅鲁藏布江是青藏高原隆起的两大板块的缝合线，这多有形式感，多么复调。《天·藏》中的注释我写时感觉就像雅鲁藏布江，是小说内部的缝合线。
记者：我们谈谈小说的人物吧。你的小说里的人物，往往是现实秩序的反抗者，或者旁观者。而到了《冯所在》，人物形象发生了变化，冯所在是一个著名数学家，是积极入世者，对数学有着信仰般的虔诚。以前你的作品里的人物是人文知识分子，而《冯所在》里的主要人物几乎清一色是数学家，这是两类不同的知识分子。这个转变有些突然，你是怎么考虑的？
宁肯：我是非常偶然接触到数学家的，我发现数学、数学家是一个特别好的视角，很少人写过的视角。通过数学家的眼睛看世界、看历史、看文明，绝不是肤浅的噱头，而是大理石般的理性——数学文明的理性。数学家一如数学本身一样不在乎这个世界。
“跨界”可以让我从另一个角度看文学
记者：在你的创作中，出现了一次重要的转向。2017年你完成了长篇非虚构作品《中关村笔记》。你在该书的序言里说，“快20年了，我一直浸润在文学里，浸润得太深了，都湿透了，浑身都是敏感。我需要另外一种东西，一种类似岩石的东西”。在中关村，你花了近两年的时间调查、采访、写作，最后“变成了一个陌生的自己”。文学虚构需要现实的支撑，需要提供岩石般的底座。《中关村笔记》里写到了许多科技界的风云人物，有的人物直接成为你后来小说创作的原型与素材，如著名数学家冯康、汉字激光照排发明人王选。那两年的田野调查工作你最大的收获是什么？跳出文学看文学，这样的跨界写作的意义何在？
宁肯：我有过跳出文学的经历，有几年放下文学，同企业打交道，有时从外部视角看一眼文学，也就是从别人的眼光看一下文学，我惊异地发现文学在这个世界上非常小，类似你有了宇宙视角，比如在空间站上看地球，地球原来那么小，你几乎有一种怜惜的心情，而过去她是你全部的世界。我不知道这对我后来的写作产生了什么影响，但有一点很明确，就是我更坚定走自己的道路，写作的荣誉、获奖、别人怎么看、名气对我没什么吸引力。到中关村调查，接触的都是非文学的人，柳传志、程维、吴甘沙……让我有许多年前跳出文学圈之外之感，写起来再次感到放松，就像当年写《蒙面之城》那样放松。放松是什么？就是有距离感，不再把文学看得那么近、那么重，不按套路写，不管当下文学什么样。我觉得这就是跨界的好处，可以从另一个角度看文学。
记者：自改革开放以来，科技叙事在中国当代小说里是不多见的。无论现实主义还是现代主义，文学所要表现的是正常的现实生活或者变形的现实生活，基本上很少正面触及科技本身。《冯所在》里的著名数学家冯所在，其原型就是《中关村笔记》里的冯康。小说里的王选，几乎就是现实版的王选。一般人都怕科学，如果不懂是真不懂，对此你是怎么考虑的？
宁肯：数学家也是人，是人就有文学的东西，就是文学所表现的东西，文学之外包括深奥的数学都是修辞，准不准确，真不真懂并不重要，重要的是将数学作为修辞表现人物、塑造人物，作为修辞学意义上的数学有效，修辞也就成立了。另外数学思想，数学怎么看世界，数学家怎么工作，这些并不难，你要是读些这方面的书会很容易理解，你理解了会给读者带来陌生的全然不同的东西。对传统的北京来说，中关村、数学、科技都是一种新的视角，一般人很少有机会通过文学这个视角看世界、看北京、看自我，其中别样的意义都是过去极少有的。科学技术不仅是第一生产力，也是第一生活，但我们只能通过科幻来认识它吗？
记者：《冯所在》是《城与年》在空间上的进一步拓展。《城与年》的空间是在北京城南的胡同展开，而《冯所在》将空间延展至中关村，在中关村与胡同之间切换。中关村作为观察中国现代化的窗口，写了中关村就等于书写了现代中国。《冯所在》同样具有深邃的时间意识。小说不仅仅写到新中国成立以来的科技故事，还进行了中国文明史的钩沉，上溯至16世纪，以汤若望为纽带，连接起欧洲与中国，促成了路易十四与康熙皇帝之间的交流。康熙虽然跟传教士学习了数学，还主持编写了数学书籍，但是囿于成见，却没有将数学在中国普及开来。这种对中国科技史的思考，使得小说具有宏阔的历史视野。另外，在那个特殊年代，科学也是一种意识形态，具有人性的深度，这就有了可以表现的丰富内涵。《冯所在》将这种科学背后的丰富性写出来了，写的是数学界的人与事，却具有难得的历史意识。
宁肯：我很早以前就有一个疑惑，20世纪80年代的文化热、反思热，常常讨论封建社会那么长，为何没产生近代科学，然后说到康熙似乎是个例外，康熙懂西方数学、天文历法、测量，通过传教士老师学了欧几里得的《几何原本》，可他这么懂数学，怎么我们的数学没发展起来？这次写《冯所在》我找到了答案。康熙学数学有一个特点，就是他只自己学，不让别人学，学了后常在出巡途中停下测量某个山峰，大臣们五体投地山呼万岁，康熙把数学当成了巫术。他所学的只是平面几何，莱布尼茨和牛顿当时已独立发明了微积分，而费马的数论、笛卡尔的解析几何、帕斯卡的摆线论都已诞生，传教士白晋向康熙提到这些，康熙也想掌握，但他无法理解代数用“字母”演算，至于那些数学符号更是无法认知，本来兴致勃勃的康熙勃然震怒，下了一道朱谕，“《代数新法》错处甚多，甲乘甲、乙乘乙，总无数目，算法平平尔”，禁止其传播。康熙非但没促使中国数学发展，还阻止了数学发展，让中国数学止于平面几何。数学是一种文明，通过写《冯所在》，我获得了一种文明的视角，这是收获之一。
记者：《冯所在》虽然糅合了非虚构的成分，但是依然具有强烈的“宁肯特色”，具有鲜明的现代主义色彩。诸如隐喻与象征无处不在，多视角叙事，过去与现在的交织与缠绕，浓烈的思辨色彩等。你下一步是否还会继续写科技题材作品？或者又准备“蹦极”到哪里？
宁肯：不会再“蹦极”了，《中关村笔记》《城与年》《冯所在》是一个组合，从2015年到2025年用了整整10年，还有那本非虚构的《北京：城与年》，也是这十年里完成的。两本非虚构两本虚构，都是关于北京的，“蹦极”已经蹦完了。为什么这样说？因为疆域已开拓出来，传统北京与非传统北京已在我的版图之中，北京已不再是一般意义的北京，剩下的就是如何整合新老北京。在《城与年》与《冯所在》基础上，我现在在写一个叫作《普朗克时间》的“以自己为方法”的“新自传体小说”，整合新北京与老北京，由兄弟两人叙述，其中一个有原型，另一个虚构，有别于传统自传体，摆脱了单一第一人称自叙，打开了虚构空间。就在前几天我在自媒体上写下这样一段文字：“写完《城与年》《冯所在》就开始彻底地写《普朗克时间》，六十岁写童年，两种时间，像遥远对开的火车，不同时空的同一条铁路，一样的火车，音乐响起，涤荡心扉！”有人煞有介事点评：“宁肯小说的语义方阵，就是量子叙事。”也不知什么叫量子叙事。
记者：你的小说非常讲究写法，譬如你在《天·藏》中将注释作为第二文本的写法，在《城与年》中将现实与历史并置的记忆考古学的写法，而无所不在的隐喻与象征、渗透在文本中的反思色彩，小说的现代性在你的小说里是深入骨髓的。推动你小说形式探索的动力是什么？
宁肯：我年轻时候定型在青藏高原，看惯了具有形式感的山和水，在我看来，世界上没有哪一个地方像西藏那样具有整体的形式感。形式即结构。结构有结构主义，当然也有解构主义，这是相辅相成的。我在北京语言大学做过一次讲座，题目就叫作《西藏地理特征与小说叙事结构》，讲了西藏与结构主义，主要观点便是：在西藏，你无法不结构主义。
