爱德华·路易对谈胡安焉：通过写作和阅读，找到“世界上另一个我...
“我写作不是为了获得文学的奖项。我真正感到兴趣的是有一个读者可以跟我说，我的书改变了他的人生。有的女性读者跟我讲，读了你的书之后离开我的丈夫，这个对我来讲是有价值的。这对我来讲就是一种私密生活的政治，而这种政治里面我们可以改变几十个、几百个、成千上百个人的人生，这些个人的生活加在一起就可以制造一种巨大的变化。”
这是法国作家爱德华·路易在法国文化中心与胡安焉对谈时，与读者们分享的自己写作的动机。在这场对谈里，两位写作者谈论了写作动机，现代社会的暴力、贫穷、羞耻等话题。
以下是这场活动的精彩回顾：
01 写作，作为对暴力的控诉与救赎
爱德华·路易：对我来讲写作是暴力带来的一种后果，我十一二岁上学的时候，经常会受到同学身体的霸凌，我小时候感觉到脸上挨他们重重的拳击的时候，我当时下定决心总有一天要把我的经历写在纸上，我要控诉这种暴力。所以很早的时候，写作对我来讲是一种救赎，文学自传体很多时候都是来自于自己痛苦的暴力的经历，就好像是我们从病毒当中提取一些元素，之后制成一种疫苗。我写作不是为了写作，而是为了去解构暴力。
胡安焉：我是2009年开始写作，那一年我已经三十岁。在三十岁之前我已经做过好几份不同的工作，在这些工作中我没有取得让自己能够接受的成绩，或许在更多人看来属于一事无成。与此同时我做的也非常不快乐，对我自己的内心也造成很大的伤害。我对我之前的人生、对我做过的事情、对我走的路、对我依循的那些价值，产生了一种叛逆的想法，也就是否定那种世俗的价值，我希望能够追求一种个人的相对纯粹一点的精神方面的价值，而我觉得写作是在有限的选项里面比较可行的，它的门槛不高，每个人都可以立刻去从事、去进行。
02 理解暴力，是一种对暴力的还击
爱德华·路易：其实写作并没有能够让我治愈，整个过程总是非常痛苦，很煎熬。对我来讲，写作是一种集体行为，既然我有过这种经历，肯定其他人也有过这种经历，我要去书写它，我要把这种经历写出来，以杜绝它。可能这个想法太疯狂。我承受过这种痛苦，我无法接受别人还要去承受这种痛苦，所以我要写出来。
我觉得理解暴力是一种对暴力的还击，是把暴力放到一种危险的境地当中。我们如果想要理解暴力的时候，总是会尝试找它的原因，为什么会有人这样暴力，它有什么样的一些机制，哪样的人有可能对你用言语或者身体的暴力等等。暴力非常难以承受，它越难以承受我越要用更多的时间去解构的，这也是我写《和爱迪做个了断》这本书的原因。书写能够让我找到它真正的原因，而这种真正的原因不在于个人，而在于更多的外在的东西、其他的地方，所以要去找到个人以外的、个体之外的，在社会、在集体、在阶级里面去找。
比如布迪厄说到，我们这个社会让底层阶级的人一无所有，他们没有文化，他们不能去歌剧院，他们不能去看戏剧，他们不能去旅游，我们留给他们的是什么？是他们的身体。布迪厄说这种情况下对于他们来讲，既然只剩下身体，他们就只能用身体去表达，所以之后就出现了暴力。读到这句话的时候我恍然大悟，我当时承受过的这种暴力，它的来源极其复杂，它来自于社会的组织，来自于历史，来自于更深层的各种东西，非常的复杂，它有多层的原因相叠加，其实在统治阶级里面男人的地位也是一种统治地位，还有其他的原因，所以是各种原因相互交织在一起，对于我来讲，写作就是这样一个过程。
03 以贫穷和苦难为耻的人，如何才能改变世界呢？
爱德华·路易：我的书出版后，我的家庭成员特别特别愤怒。我母亲来跟我说：“你为什么讲我们很穷？”。我的家庭接受不了这一点，因为他们觉得这是奇耻大辱，对自己的贫穷他们觉得是有罪的。对我来讲，从政治上来讲，这点很有意思，但同时又非常可怕，因为被统治的人对自己被统治这件事情感到耻辱，怎么才能改变世界呢？如果被剥削的人，在苦难中的人，他们以苦难为耻，我怎么能去改变世界呢？
在这方面，我觉得文学也有一个非常重要的作用，那就是替个体发声，有些个体不一定会为自己发声及因为他们不一定有意识，或者不一定有这种可能，甚至有的时候就像他们一样，他们觉得羞耻，尤其在欧洲，在最近的几十年当中，欧洲承受了一系列的，不同的政府以极为保守的统治方式来统治欧洲国家，这些政府让穷人认为，他们应该对自己的贫穷负责，这是他们的错误，比如萨科齐已经入狱，他是法国的前总统，他经常会说穷人应该更多的工作，更辛苦的劳作，如果他们贫穷是因为他们自己的错误。我想在近几十年来当中，在法国这样的政治方面的工作，让人们产生极大的羞耻感，尤其在底层的民众阶层，他们不愿意谈论贫穷。我要以此作为我的结论，其实我也会不断地谈比如男性的统治对人类的厌恶，但其实我的母亲并没有指责我谈到这些，而只是讲贫穷。
04 人人都是工具的时代，写作是追求独特个人价值的手段
胡安焉：虽然我出版的书是《我在北京送快递》（注：本书即将由译文社推出新版，收入“第一人称”书系），但是我写作的最开始的十多年，从09年到2020年，我的写作方向是小说，我并没有想过直接把自己的经历写下来，像我这样的写作者中国应该挺多的，其实纯文学，包括诗歌、小说的写作者，他们的出版是很困难的，只有很少数的作者能够幸运的得到出版机会，大多数写作者都是默默无闻的。对他们来说，我的朋友里面有很多这样的人，有时候也奇怪，他们都有自己的工作、经济来源，相对而言出版小说这件事能带来的经济回报可以说是微不足道，在中国出版小说，每年出版两本能挣到的钱，相当于我送快递一年的钱，就是你要保持每年出两本小说类的，才能挣到跟我做快递同样的钱。
如果仅仅出于经济考虑，最起码你写作小说、诗歌方面，它不是现实的经济的考量，更多人还是希望能够在一个精神层面对自己有一个价值的确认感，因为在工作中我们可能很容易对自我价值产生怀疑，因为有很多工作谁去做都一样的，比如像流水生产线上，在这种工作中你会察觉到自己就像工具一样，就像一个螺丝刀、一个锤子、一个锯条，在这种工作里面你没有办法追求个人的价值，它无关你的性格、情感、主观的价值判断等方方面面，它关乎的就是你的服从性、你的执行力、你的纪律性。所以有相当多从事这些工作的人，很难从工作中觉得自己的人生是有价值的、自己的存在是独一无二的、是跟别人不一样的，因为当你成为工具的时候，你随时都可以跟别人替换。在这种情况下，写作可能是我们追求独特的个人价值的一个途径、一个手段。
05 通过写作和阅读，找到“世界上另一个我”
胡安焉：就我的写作经历，我所交往的写作朋友，我们会把小说跟非虚构分得很开，不会把它们认为是接近的事物，我不知道在法国有没有把这两者看得很开。而我是从其中一边跳到另外一边，因为以前，我相信没有人在写作一开始就抱着我要写自己的回忆录或者自传，最起码在中国的文化里面，我认识的几乎所有写作者，他们一开始写作都是因为被文学作品打动，然后想要写小说、诗歌、散文，没有说我要写自己的自传、回忆录、真实经历，可能我认识的人里至少没有这样的。但是，并不是说没有人这样想，这种写作就没有价值。实际上我通过写自己的经历感受，写这段过程，做到了很多我以前写小说没有做到的事情，可能我的天赋、我的能力确实更善于写自己真实的经历感受，而不是虚构，我一个是写作起步比较晚，另外一个是也缺乏天赋，缺乏这种恒心、毅力、执行力。
我选择写自己的经历，也是因为我最初贴到网上的文章得到大量网友的反馈，包括留言、信件等等，在这个过程中我发现很多人对我表达的是，他们对我的经历、我的感受非常有共鸣，而这样的人在现实中我是很难碰到的，实际上在我四十多年的人生里，很少接触到很像我的人，或者当面跟我说你的某些感想、做法跟他自己很像，但是因为网络很大，中国人口有很多，在网络上面我发自己的作品、写自己的经历感受，就会有大量的人，这些人可能散布在不同的地方，但他们会跟我说，我写的一些想法、我的反映、我的选择、我的感受，跟他们曾经有过的非常一致，他们觉得我是他们在世界上的另一个我。
这个过程中，因为人和人之间通过写作、阅读建立的这种精神的交流，确立彼此的存在，可以互相给鼓励、温暖、勇气去面对现实中的处境，方方面面的伤害、方方面面的压迫、方方面面的匮乏，让我们去理解甚至去接受，或者去改变这些更有信心、更有勇气去面对和处理的难题，这是我从2020年之后写自己经历的一个收获，也是很多我在网上看到读者反馈里面提到的一个内容。
爱德华·路易：我在写虚构的时候有另一种耻辱感、一种羞耻感，就是我以写虚构为耻，我感觉到如果不写我的父亲、不写我的兄弟，没有人会去写他们，他们所有的一切，他们的足迹、他们的梦想、他们的失望，一切都会随着他们生命的消失而消失。我小的时候，看到勒克莱齐奥在电视上发言，我当时的想法就是，为什么他不写我们呢？我生活里面充斥着这样的活人、真人。为什么他不去直接写我们这些人呢？
我当时很幼稚，我现在知道写虚构小说就是在写真实的社会，但是这个问题始终缠绕着我，我不能去想象人物、虚构人物，我的生活里面充斥着这样的活人、真人。
所以我写《和爱迪做个了断》以及开始的那几本书的时候，我在法国发现很多人，他们是读者，或者是文学批评，他们似乎对自传体文学感到不适，似乎自传体文学有一种直面文学的风格，让他们感觉难以承受，写这些书的时候，我告诉他们这些事情都是真正发生过的，我正在书写的这些人，他们此时此刻正在活着，正在呼吸，而这种真实的存在、这种直面让我觉得特别特别难，但是我要继续写下去。
06 我们的写作相比现实来说，已经“迟到”了
胡安焉：我读了他已经出版的三本书，《和爱迪做个了断》、《莫妮克逃走了》、《谁杀了我的父亲》，这三本书里面打动我的也是给我留下深刻印象的一些瞬间。比如他考上高中之后，他妈妈去开家长会，他们走在路上，这时候他不希望被同学看到自己的妈妈，他说在小时候，他跟妈妈共同承担一种自卑，一种羞耻，就是对自己贫穷，去领救济粮，收入有限，家庭里面酗酒，方方面面的对这种的羞耻和自卑，他们是共同承担的，可是当他考到亚眠市的一个高中之后，他觉得和妈妈的羞耻感分开了。我读到这个地方觉得很难过，因为我也有类似的经历，确实有非常非常像的经历，就是对自我的羞耻感，和母亲之间的关系。
还有一段写他很小的时候，他妈妈跟朋友在客厅里面喝酒、娱乐，他被吵醒了，他下来发火，这时候他妈妈精神失控，她对幼儿的爱德华·路易说，难道让我放松一下都不行吗？她妈妈一直处于紧绷状态，她在承受生活方方面面的压力、逼迫、匮乏、伤害、羞耻，她其实需要得到一个释放，这种人和人之间的沟通不存在国别、种族、文化、宗教、信仰，它就是人和人之间能够连通的。
所以我觉得爱德华·路易的书在中国应该能够获得广泛的读者的理解和喜欢，因为这些不存在国别文化之间的差异，在中国这样的事情能够勾起非常多人的共鸣，像这样的伤害，包括自己内在的，包括社会外在加在人身上的，这可能是所有人都共同面对的一些困境。人在这个世界上的处境不可能是完善的，这个世界永远不可能完美，人在受了委屈、受了气、受了压迫的时候，必然会有一种反向的作用力，这种作用力要不就是伤害别人，要不就是伤害自己，要不就是让自己变得扭曲，它不可能凭空消失，它跟物理的能量守恒定律一样，所有伤害都会以某种形式体现出它的回应。而这个可以调动大多数人对这件事情首先是共鸣和感动，然后理解世界上很多事情是怎么伤害所有人的，对于文明的推动，它是有帮助的，我挺喜欢爱德华·路易已经出版的三个中文版作品。
爱德华·路易：非常感谢您，我也觉得您讲得非常有意思。我来到中国几天，就已经深深的感受到中国的读者的经历和我自身也有很多的相似之处，像我个人，当我在呈现工人阶级的时候，我其实也受到很多中国电影的影响，比如贾樟柯导演的电影，他在呈现工人阶层方面，甚至比一些法国电影更有力度，所以我也想再现这些。当然在法国我们也会想到，我们的工人阶级已经过去了，是过去的时代，像左拉的时代才会谈的。但其实并不是这样，我的妹妹也在工厂工作，晚上她在生产线上工作，我父亲新成立的家庭，他也有了一个女儿，他的孩子也是在工厂工作。其实在法国这也是很常见的现象，只不过法国近些年来不再呈现这些社会现实。而在贾樟柯的电影当中，我看到有很多呈现的画面。
在您的工作当中非常关键的是，我们关于快递员生活的境况，让可见与隐身这个对立的概念更加凸显，因为我们无处不在的都能看到到处都有快递员，但是他们又往往隐藏起来，他们并不是住在工厂里面，比如我们在法国也好，在北京，到处都能看到快递员，这是一种悖论，是一种无处不在、无处不见的职业，但同时又是大家都注意不到的、完全隐身的一种职业，对这个问题我们确实应该看到它是迫切需要解决的，也是极为关键的，并且我们的文学、我们的写作相比这样的现实来说已经迟到了，我已经很多年看到到处都有快递员，在法国往往是一些非洲裔的黑人，在大雨当中骑着轮滑车，在寒冷当中去送货，在人行道上准备包裹。但是法国文学当中，还没有任何当代的文学作品来讲述这个问题，这也是我们现实生活中的悖论，我们需要很多的时间才能看见这些，像波伏瓦一样在50年代的时候写作《第二性》，而其实女性被统治、被支配已经很多年，在社会生活当中只能享受单一的地位，女性已经承受了很多年，我们需要很多年才能认清现实。
