欢迎访问中国散文网 登录  注册    我要投稿   我要出书  
用户
 找回密码
 立即注册
中国散文网 中国散文网 人物 访谈 查看内容

无论是文学还是艺术,总是向着未知展开的

2018-12-5 12:48| 编辑: admin| 查看: 183| 评论: 0

无论是文学还是艺术,总是向着未知展开的——新文化报·ZAKER吉林记者对话著名诗人西川和画家武艺

从左至右分别为出版人李功一、画家武艺和诗人西川

对谈讲座上大学生向两位学者提出问题

《淡淡的我———西川对话武艺》封面

11月27日,东北师范大学党委宣传部和东北师大文学院、美术学院共同举办了著名诗人西川和画家武艺的对谈讲座。讲座的主题为“文学与绘画的对话”,它源自于西川和武艺两位老师最近共同完成的新书《淡淡的我——西川对话武艺》。这本书由吉林美术出版社出版发行,它的新颖之处在于不是一本纯粹的画册,也不是一本艺术评论集,而是以西川、武艺对谈的形式,在二人流畅的问答对话之间,将武艺的成长之路、艺术探索之路,以及武艺20年间的画作生动地展现出来。书中有很多画是以水彩画成,颜色清淡而充满禅意,所以西川给这本书定名为“淡淡的我”。

干货1

很多人理解的传统是被压缩的

对于讲座的题目,西川真诚地表示这个题目应该倒过来,应该是绘画和文学,因为《淡淡的我》这本书是围绕着武艺的创作和艺术思考而作,他们之间的交谈也是如此。武艺从小在长春长大,讲座中武艺回忆了自己从长春开始的艺术之路。他说,从上世纪90年代初开始,他探索用西方图式改造中国绘画,一直保持用水彩、水墨等中国传统元素去尝试各种题材,最终形成了自己独特的艺术风格。西川则在讲座上分享了他对传统文学和当代文学的思考、以及对当下中国人学习传统文化的思考。西川认为,现在很多人理解的传统是被压缩后的,“很多人你和他谈宋代的中国、六朝的中国,他是没有能力谈的,他对传统中国的想象其实被压缩成了清朝和民国。”

干货2

你永远不能用手机看《神曲》

谈到手机阅读的盛行和网络媒体碎片化的传播方式,西川表示,拿着手机读文章这种行为本质上不是阅读,而是接收信息,是一种娱乐假装成了阅读,这是人和工具(手机)的一种共谋。当然这种娱乐不是什么坏事,但看的时候你要知道自己在娱乐,不能以为自己真在阅读。而且,手机这种机器限定了我们的阅读内容——比如,你永远也不能在手机上读《神曲》、读《荷马史诗》这种长篇的严肃文学,你一定是拿着书本,坚持几个月或一年把它读完,这才是真正的读书。

干货3

“我有一群自己”

采访西川是很有意思的,因为他本身就是一个丰富的人。多年来,人们对西川的认识都在于他的诗歌,其实西川一直是个跨界的人。他说:“有的人和一群人在一起,就像是一个人,因为他们高度雷同,而我有一群自己,不同层面的自己。这种情况的形成也是因为我要做很多不同的事:翻译、评论、写诗……加上身边的这个朋友离开了、那个人去世了,他们在我身上留下了不同的影子,有意无意地,我可不就活出了不同的自己。”而武艺给人的感觉是一个温和理性、不断探索自我和艺术表达的画家。

创造就是不断打开新领域

不断地打开新的门

记者:这本书的创作初衷是什么?你们想通过这本书向读者传递些什么?

武艺:西川老师是一个长期在美术学院的诗人,他看画的角度和美术评论家有很大的不同,这本书我是希望他从诗人的角度阐释绘画,我能看到与传统艺术评论不同的东西。这场对话带来的启发不是我个人的,我想读者看了之后也会思考。而且我在这本书里的作品是几十年来的代表作,所以能折射书出中国美术发展几十年的缩影。文学与绘画的对话这个话题有些大了,它更像是绘画技巧和艺术之间的关系的讨论。

西川:这本书对读者比较有意思的是,如果有人对于传统在当代有什么含义、当代是如何接续传统、如何激活传统的,它会提供一点启发。虽然我们的对话是从绘画出发,但武艺的指向带有更多的普遍性,对艺术和传统感兴趣的人会很受益。尤其是现在我们处于信息发达的时代,很多人觉得我东西方的事也知道、中国古代的情况的也知道,有时会有自己什么都知道的幻觉。而艺术这东西天地非常广阔,一个小细节里就包括很多值得讨论的东西,我们讨论这些细节,会带出很多可能性,给人以启发。

记者:我曾听西川老师说过,你最初是想当一个画家,并不想当一个诗人。

西川:我想真正喜欢画画的人,跟现在很多被送到课外班学画的孩子是两回事。我喜欢画画是天然的一种热爱,没有人要求我怎么样,我小时候家是一个很小的房子,我就在屋子里拿粉笔画画,画了一地还不让我妈擦,一留留一周。我还喜欢看画,我很小就去了一个寄宿学校,星期六放学时我第一件事不是回家,而是跑去北京一个叫琉璃厂的地方,那里有个荣宝斋,里面都是画,我特别喜欢去那看画。我到现在还印象特别深,我记得有一次,看到有人拿一幅画展开在柜台上说要裱一下,我一看画的是鸬鹚鸟,当时我喜欢极了,说不出为什么就觉得好,后来我才知道那画是林风眠的,那时候也不知道他是那么有名的画家,就是天然的一种热爱。

记者:西川老师后来在美术学院工作了很多年,您对于绘画和视觉艺术一直都有深入的接触,这些接触对您在文学上有什么碰撞和启发??

西川:武艺就给我带来很多启发。他和我提过一件事,他说我们的素描画法是从西方带过来的,西方的素描是基于对人骨骼的认识,所以画出来的人特别立体。但我们中国人的脸没那么立体,所以用西方素描的画法去画中国人,会画得比普通中国人的脸更加凹凸。有意思的是,武艺反过来用中国水彩那种比较平的手法去画西方人,我管这种方式叫做“报复性”的画法,反其道而行,把西方人画平了。我觉得这个太棒了,这给我很大的启发,像打开了新世界的门。

对于其他视觉艺术,比如说雕塑,雕塑往外延伸一些还有装置艺术,这些都对我很有启发。因为我一直在写诗,我现在会写一些不那么像诗歌的东西,这就是视觉艺术带给我的。没接触那么多美术的人,他写出的诗很容易中规中矩,很像别人一般概念里的那种“诗”。美术把我发动起来,把我的思路打开了。后来我写的东西就不那么像诗了,它也不像别的,也不是散文、也不是小说,这等于我进入了一个未知的领域,写出的东西很难用类别去界定,做这种未知世界的探索,对我来说很受益。我觉得无论是文学还是艺术,有一部分一定是要面向未知展开。文学也好美术也好,总是要探索一个边界,永远去触摸边界,甚至跨过它、打破它,做这样的工作才是在创新。

记者:您对创造力怎么解读?

西川:艺术本身就是创造力的展示。创造就是不断打开新领域,不断地打开新的门,就像进入一个房间发现那有一个门,打开它进去还有一个门,再打开又是一个房间。永远在不断地开门,就是创造的过程。每当你有所发现的时候,每当你能写出一点你和过去自己写的、和别人写的不太一样的东西,内心会有一种喜悦,这就是创造力带来的。

很多富裕起来的中国人审美就像特朗普

记者:说到创造力和审美,二位老师如何看待中国大众审美创造力缺乏,并且有走下坡路的趋势?

武艺:这个问题不是那么简单的,我理解中国现在很丰富很复杂,审美没有统一标准。我接触过一些收藏家,和美术可能没什么关系,但他们看画的品味不亚于我们受过专业美术训练的人。而且这批人很年轻,所以不能一概而论。中国的东西,无论传统上还是现代,都具有很大的丰富性,很难一言以蔽之。说到现在的主流审美,我觉得和中国当下现实有紧密关系,我们走到这样一个审美阶段了,这是一种自然的呈现。

西川:如果是大众层面,现在审美确实缺失,但有很多原因,历史的原因、经济的原因。其中一个比较有意思的原因是大家开始有一点儿钱了,开始思考我们日常生活里的东西,比如一个椅子,怎么样做得更好看,开始要求品位了。虽然有审美意识,但很多富人我称他们处在第一代有钱人的阶段,因为是刚有钱,所以他们的审美还不具有相应的文化内涵。也许需要到第三代,文化需要变成一个自然需要时情况会改善。我能看到现在很多有钱人,他对于美的认识是非常直接的状态,非常炫目、过分。很多人把这个称为俗,其实俗就是过分,炫目的衣服、车、房子,就有点像特朗普的审美,金碧辉煌的那种。我们觉得这些不太高级,但我们就走到这样一个历史阶段。而且现在我们觉得俗的东西,上世纪七八十年代还没有,这也是一个进步。

我对于这种俗的审美会有一种无奈,一方面觉得怎么会弄得这么难看?我知道中国古代文人,对于俗这件事是非常在意的。所以苏东坡有一个说法:“人瘦犹可肥”,古人和现代人不一样,古人喜欢胖,下一句是“士俗无可医”,就是说士大夫阶层要是俗了就无可救药了。苏东坡和黄庭坚是好友,他们还有一个共同的画家好友叫王申,黄庭坚一天到晚笑话王申,说你虽然收了很多唐代的画,可都很俗气,你就能感觉到在他们的圈子里,俗是非常被警惕的。我们今天的历史时段还没达到苏东坡和黄庭坚对于俗的那种警惕。也许社会接着发展,我们最终有机会培养出他们的那种对俗的警惕。另一方面很重要的一点,我觉得今天的俗就是面对的现实,我的写作、我的工作就是要处理这样的现实。这些东西让我觉得很有意思,一方面它和我的审美很不同,有一个碰撞,另一方面我也吸收。

记者:现在的中国处于一个急剧变化的转型时期,西川老师认为诗人从他的角度如何处理这样的社会现实?

西川:你比如说刚才说的俗这个话题,我们接着说俗,很多人的写作是不能处理俗的,也不能和他身处的时代有连接。有的人一味追求唯美,对于美的理解也比较浅。他觉得风花雪月是美、小桥流水是美,好多人摇头晃脑背古诗,都是“小桥流水人家”。但明明我们日常生活中充满了很多俗气的东西、无奈的东西,你却不在文学里面对它们、处理它们,只是躲到一些浪漫的诗词里。我特别强调写作的当代性,因为我觉得作为一个当代的文字工作者,如果你处理不了当代生活里的庸俗和无意识的这种人云亦云,就别做了。你所有的工作方式,写作方式都是不假思索复制别人的,这时候你作为当代的艺术家或者诗人,你没有起到应其的作用,只是在随大流。

我们日常生活中充满了矛盾的修辞

记者:你觉得能够处理这个时代的诗人,应该怎样起到作用?

西川:感受这个时代,即使有些东西你不喜欢,但你要深入它、体验他,然后把它变成一种语言,首先描述它。举个例子,我们日常生活中充满了矛盾的修辞,有时候一个词里的两个意思的互相矛盾的,这是当代生活发展的必然。那么作为一个使用语言的人,你能不能也开始使用这种矛盾的修辞,当代生活的复杂性,你的语言承受不承受得了?如果你还是在浪漫诗词的唯美里打转,那你跟当代生活里的语言不发生关系,在这个意义上,我们的文学要向当代语言充分的敞开。敞开后也不是要对抗,先不说对抗不对抗,你要是连接触都不接触,也谈不上去改变它。上世纪80年代初,中国的城市化率是13%,现在中国的城市化率已经是57%,这么巨大的社会历史变迁,您的文学要是不处理这些东西,你为什么还冒充一个作家,为什么还要使用文字去工作呢?

记者:西川老师说过诗人不要浪费这个时代,是不是这个意思?

西川:当然,其实时代的问题和个人的问题也是紧密结合的。我们这一代人年轻时被教育要向模范学习,很多人总想成为一个榜样似的人物,但问题来了,走到今天你发现自己明明不是那样的人,但你老想成为一个榜样,这就是对自身认识的错位。到今天我们面临很大的一个问题是,我们连自己是谁都不了解,我们自己究竟是个什么样的人,尤其在今天的社会现实中是个什么样的人?以前我们被教育要做无私奉献的榜样,但今天人们都想娱乐、都想挣钱,这意味着其实人是有私心的,这很正常,但教育的要求和你的私心之间你怎么处理?当你面对自己的时候,你发现自己没有那么高尚,没有那么像一个榜样,你如何做?这个时候就要求人诚实面对自己,这就是处理一个时代中的自己。

我自己希望能做成一个处理自己、处理时代的诗人。当然这不是所有诗人的想法,但别人怎么样我不管,我希望自己是这样一个诗人。

我比时代生活快了30秒,所以我也可也落后时代30秒

记者:武艺老师,作为一个艺术家,你对这几十年时代的变化有什么感受?

武艺:我从绘画的角度来谈吧,过去的三十年对当代艺术来说我觉得是个奇迹,这和中国社会的变革紧密相连,而且是非常珍贵不可重复的,我很高兴能赶上这样的时代。可能未来中国艺术的发展就会和欧美、日本比较像,艺术家要靠作品生存会更加难。因为社会更规范化之后,学艺术的人可能要会更多的东西才能生存,比如营销自己、包装自己,还有一些商业运作。那时绘画会退后变成一个爱好,如果这个爱好很纯粹,它和商业的关系就变得远了。但在中国过去的这30年里,最疯狂的时候只要是个画画的人都可以靠作品挣钱,这是全世界没有的现象。

因为这几十年是艺术创作从相对封闭走向开放的过程,所以艺术界有一股冲劲儿,很有生命力。它给我最大的感受是这段时间给了我极大的自由,思维上 、创造上、表现手法上的自由,让我有空间随意探索。再往后可能没有这样的自由了,中国的艺术界会像西方那样更加规范,规范的另一面就是活力不如过去,那种野蛮生长的机会不再有了。

记者:现在新媒体发展很快,对于微信、微博这种快速即时的联系方式,请两位从诗人和艺术家角度谈一谈感受。

武艺:哈哈这个问题难回答了,我们俩都不用微博和微信。

西川:我实际上是个非常前卫的人,我在文学上、艺术上做非常多的实验,我常说我比时代生活快了30秒,所以我也可以落后时代30秒。我自信我在某些方面非常超前,比如艺术观念的探索、对新的艺术信息的掌握,但在另外一方面我有点懒,懒得去那么即时地获取信息。而且我自信不用这些东西,我知道的事也一点都不比别人少,什么都没耽误。任何一个热点,只要出现,我身边立刻就有人告诉我。我估计唯一的影响就是别人要找我就必须打电话。这样也很好,我不是一个喜欢随时被人逮住的人。当然我知道我肯定会被别人逮住,但让你稍微麻烦一点吧,哈哈。也算是我留一点空间给自己,其实没那么多急事,别即时即到。不过这个空间不大,最多也就滞后个五分钟吧。

新文化报·ZAKER吉林记者 秦梦 文/图