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陈志炜:我希望自己的文本,真的能让人重获最初的欣喜

2018-9-12 22:16| 作者: 何平、陈志炜|编辑: admin| 查看: 267| 评论: 0

何平:如果我们承认阅读中客观存在的误读,承认误读的意义,对于不同的读者,《老虎与不夜城》是适合产生“误读”的文本。我印象中,这个小说已经写出来很久,也有不少编辑读过,大家私下也谈论过,你的文学朋友们读过是怎么的反应?

陈志炜:曾有人评论我,说我是一个试图控制读者的作者,文本完成以后我仍想以其他方式继续影响读者。得出这样的结论是很正常的,因为我的作品很风格化,密度很大,文字背后还有着明显的文学观点。尤其是眼下这一篇。这篇小说我曾印成小册子,寄给几十位朋友,很多都是不认识的,网上随机要来的地址。用的是平邮,寄丢不补。这样的行为和小说内容也有所契合。每本小册子上都贴了不同的老虎邮票。多数人没有回复,但也有朋友同样以平邮的方式给我寄回了读后感。文学圈的朋友呢,许多自己也写小说,有些人就不太适应我的风格,因为他们有自己的创作观点,会说:“你这个句子为什么这么写?”很奇怪,创作者们的反应普遍更偏激,更显狭隘。他们对文本细节的意见很大,不太允许我出现他们阅读经验之外的陌生化。我仍记得自己十多年前读到卡尔维诺、马尔克斯这种“阅读经验之外的作者”的欣喜,我相信我那些朋友也都有过。但现在,他们年近三十,创作观念开始“成熟”。他们指出的问题,我会带回到文本中仔细评估,看看到底是“带着他们自己创作观的偏见”,还是从眼下这个文本的自恰性来说确实需要修改的地方。当然,文学圈的朋友们也更容易在小说中发现博尔赫斯,发现达利。也有朋友评价“没事就想翻出来读读”。我更在意的是文学圈之外的朋友的反应。他们说不出太多东西,从文学角度来看,反馈给我的都是一些陈词滥调(“太有想象力啦”之类,当然也会说“看不懂”)。可他们会和我聊故事,聊情节。确实很有意思,不管是评论家、编辑,还是我的青年作者朋友,他们都闭口不谈我的故事情节,反而是圈外的朋友会谈。圈外的朋友们对小说不太有概念,不太清楚这样的小说在文学上处在什么样的位置,只知道某些情节不懂,问我,懂了,“有意思”;或者告诉我说被某个场景、细节击中了。蔡明亮在一次演讲上提到,他爸爸看不懂他的电视剧,足足看了三遍,“看懂了”。蔡明亮也不清楚他爸爸懂了什么,正如我不清楚圈外的朋友们说的“有意思”是什么。我具体“懂”了什么无所谓,我只希望自己的文本,真的能让人重获“最初的欣喜”。

何平:我自己读《老虎与不夜城》是有些预设的。“不夜城”似乎好解释,它让我们联想的是消费的、人工的、装饰的、浮夸的、灯红酒绿的、纵情狂欢的、颓废的、奢靡的、反人性的、荒原的、废墟的,等等,但我读完你的小说,我也不确信你的“不夜城”就是讲这些工业文明之后的现代城市景观,因为如果是讲这样的“不夜城”,“不夜城”对应着前工业文明时代森林之王的“老虎”,“不夜城”是很容易在对抗和反抗意义框定文本。你是不是预见到这种偷懒的迂腐陈旧的解读?事实上,我知道你不会仅仅在这种意义上去完成这篇小说。

陈志炜:《老虎与不夜城》原本的标题是《先生、老虎及弗利萨,或阒静、绚烂及宇宙事物诞生前或荒置后的囚困》,非常长,也许更能概括这个小说,更展现了“时代——未来原始汤”的样貌。但显得太费力了,太拙,不够轻巧。我要的是“嘈杂声中的轻跃”。所以最后选择了现在的标题。“不夜城”是更干净的不夜城,更抽象,更广义,同时我也不在意那些预设。或者说,在这里我确实需要一些这样的预设。My Little Airport有张专辑叫《香港是个大商场》,我觉得读者在看到我的标题时可以想到民国的夜上海,也可以想到“香港是个大商场”,无所谓,“不夜城”本身就是充满嘈杂的,同时也是安静的(终归还是“夜”)。然后老虎从嘈杂、安静(即小说开头的“漫长、瞬息”)中慢慢走出来,线条柔软、有力,一直走着,不快也不慢,就是走着,很笃定。从形式角度来看,意象的“预设”与“去预设”,正与意象本身意义上的“嘈杂”与“安静”同构。老虎作为更为原始的“森林之王”与“城市”对应,我当然也是想到了。我不觉得这样的解读迂腐陈旧,我觉得这样的解读是一个“基础”,我们可以从这个解读起跳,去讲更多的东西。当然,换一种解读也未尝不可。有一个科幻短篇,我特别喜欢,特利·比松的《熊发现了火》。讲的是熊发现了火,学会了如何使用火,而人类文明作为旁观者,旁观了这一切。科幻作家韩松写了一篇评论《为什么是熊发现了火?》,是啊,为什么不是猴子或者蟑螂?因为这篇小说,本身需要的就是有力,就是克制,是一个文明发现身边另一个文明“进化”时的沉默的震撼。在这个小说中,用“猴子”可能不够有力。沉默的小说,用沉默的“熊”。《猩球崛起》这样动作较多的,就可以使用“猴子”——事实上主角也不是“猴子”,而是更“有力”的“猩猩”。至于“蟑螂”,就留给《异形》吧。惊吓与震撼是不同的。《老虎与不夜城》的故事取自鸟山明的《龙珠》,漫画中孙悟空就是一只猴子,同时他也是赛亚人。到了我这里变成了老虎。六小龄童会去抨击《龙珠》中孙悟空的形象,恰恰是忘了齐天大圣最大的本领:七十二变。从印度神猴哈奴曼也好,中国水怪无支祁也罢,到吴承恩的《西游记》,再到周星驰的《大话西游》及鸟山明的《龙珠》,孙悟空的形象从来没有停止变化过。到了我这里,当然也可以变。从猴子变成老虎,是很大的改变,可见一定是作者有意的选择了。老虎足够沉稳,足够神秘,足够恐怖,同时又是一种猫(我在文本中将其“恐怖”的属性洗掉了)。老虎花纹的斑斓已足够“多元”了。它出现在中国古典小说中,却同时有着异域色彩。老虎正如流变的汉语,或者中国文学,或者中国文化。是身处变化中的、带着一定悲剧感的王。弗利萨也是王,在鸟山明漫画中,他是宇宙之王。他在原作中不是最后一个BOSS,但之后的两位BOSS沙鲁、布欧——沙鲁是终极人造人(根据细胞融合),布欧是远古恶灵。从这个意义上来说,弗利萨是单体自然生物中的最强BOSS。而且,之后的沙鲁、布欧都是编辑催稿的结果,鸟山明原本想在弗利萨时就完结漫画。

何平:你说的文本的来源和衍变,在民间故事研究中是一门学问,比如研究某些人设,甚至某一个场景、某一个情节等这些原型从何而来,到哪儿去,像俄国的普洛普。还说意象,“老虎”,我首先想到的是20世纪80年代念大学时候读到的威廉·布莱克的《老虎》。《老虎》有很多不同的译本,卞之琳的第一段翻译成:“老虎!老虎!火一样的辉煌,/烧穿了黑夜的森林和草莽,/什么样非凡的手和眼睛/能塑造你一身惊人的匀称?”而徐志摩则译成:“猛虎,猛虎,火焰山的烧红/在深夜的莽丛/何等神明的巨眼或是手/能擘画你的骇人的雄厚?”我想你肯定也读过这首诗吧?我觉得从气质上,这首诗和小说的节奏还是有些搭的。

陈志炜:当然读过。威廉·布莱克我读得很少,到现在都不算太了解。但这首诗我肯定读过。收集资料的时候很难忽视这首诗。在没构思这篇小说之前,我就翻阅过《天真与经验之歌》,没留下什么印象。后来收集资料时才发现自己读过他的诗。所以我觉得自己这种“试图自控”式的写作还是有点用处的,至少可以帮我把一些东西梳理清楚。我喜欢的译本措辞是“老虎,老虎,你炽烈地发光”,没别的原因,只是觉得更符合《龙珠》中超级赛亚人的形象。吉卜林的《老虎!老虎!》也读过,读的时候发现自己可能小时候就看过这本书。读完以后我想到了一点:人类发现了火,也学会了避雨;几千年后,人类依旧使用着煤气灶,用雨伞和屋顶避雨——文明的进步到底在哪里?其实没有太多本质的进步。或者说,水、火这样的元素太过基本了,之后很难再发现这样“基本”的东西了。我把这个讲给我的朋友熊森林听,几天后他告诉我,有个电影正在上映,和你这个观点很像,叫《奇幻森林》,讲的就是“红花(火)”和文明。我一听就知道,这是吉卜林《老虎!老虎!》的电影版。电影是2016年4月上映的,我的小说也是那时候写完的。我还读过另一部题为《老虎!老虎!》的小说,是阿尔弗雷德·贝斯特的《群星,我的归宿》,《老虎!老虎!》是他的原题。是一部瑰丽的科幻小说,主角的整个脑袋都被刺青覆盖,成了虎脸。小说混合的科幻与狂野气息,也为我提供了参考。《少年Pi的奇幻漂流》这些自然也是参考过的,这里我就不继续列书单了。

何平:复旦大学金理教授最近在一篇关于青年写作的长文中谈到你的写作面貌,他认为你的小说:“古怪的情节逻辑、取消日常生活细节、背离传统现实主义美学规范……”显然他在“反常”意义上理解你的小说,或者换句话说,他是把传统的文学史作为参照物去理解你的小说,你怎么看他对你的小说的理解?

陈志炜:我认为没什么问题,谈论我的小说确实需要参照物。很多人在私下场合认识,问起我的小说,都会先问:“你写得比较像谁?”第一次被这样问会觉得对方有点不礼貌,但出于介绍与讨论,这也是没有办法的。为了方便起见,也为了画出一个大致的轮廓,我只能随口讲几个名字。何况,“古怪的情节逻辑”这些,我作为作者也是可以感受到的。或者说,大多数的小说,都会去发现“反常”吧。哪怕像曹寇这样的作者,从“现实”角度看不那么反常的,他和他的朋友的公众号也叫“反常”。有一个意象金理老师捕捉得特别好,就是“码头”,他认为这是一个悬而未决的“边界”。《老虎与不夜城》中的“空间折叠处”似乎也是“边界”。但同时也是中心。

何平:《老虎与不夜城》不断复现的“空间折叠处”,游走和边界使得小说的空间呈现出瞬间的流动感。应该说,无论是我,还是金理,都意识到你小说的“反常”,都希望在一个可靠的文学谱系上对你的小说“求解”。你也许并不认同“反常”这种说法,除非有所针对的刻意的炫技,写作者往往会认为自己的写作是“正常”的。

陈志炜:这么说吧,《老虎与不夜城》确实是刻意的炫技。我是感觉自己的写作到了一个阶段,需要一篇让我自己写得很累的作品,所以就有了《老虎与不夜城》。我平常的状态可能更接近于康定斯基,热抽象。当然,哪怕是《老虎与不夜城》这样以“追求极致”为目的的文本,我也不那么“冷”。这篇小说的最后一部分,写到老虎童年的伙伴们,还有弗利萨的父亲,他在雨中产卵,这里显然是非常有情绪的;蒙太奇之后,是老虎击败弗利萨的场景,老虎把弗利萨切成了碎块;爆炸以后,老虎又陷入童年回忆,想起奔跑时被踢飞的老鼠在他脚上留下的温热,还有废弃的公交车。这些应该都很“热”。写完《老虎与不夜城》,我集中读了一些港台作品。我把欧·亨利、伍尔夫,还有港台文学的腔调糅合在一起,写了篇题为《小镇生活瞬景或长览》的小说,投给香港“青年文学奖”。那篇也挺炫技的,投的时候怕那边接受不了,结果还是得奖了。说明我的作品,哪怕再刻意再炫技,也还是可以在文学谱系上检索到位置的,隔阂不至于太大。再往后几年,会有更多的作者承认自己受过亚文化很大的影响,也许我这样的作者,会是未来严肃文学的主流。

何平:成为不成为主流很难预言,但有一点是肯定的,大量类似你这样的写作实践需要我们去打捞和澄清。读你的小说其实是很难摆脱一种内在的矛盾:具备充分的知识准备和逃脱你的知识奴役,放任自己的“不懂”,直接把你小说的推进看作不断地“开脑洞”,进而享受一种建立在类似于游戏的,甚至无厘头的阅读快感。

陈志炜:写完这篇小说以后,我得到一些反馈,愈加确定读者应该“放任自己不懂”。我认为作者写下作品,被人阅读,是在做一种“诗意输出”。这种“诗意输出”在现代主义之前,是不稳定的,你可能因为心境,突然觉得某个诗句、某个情景特别好;或者说,这种“诗意输出”是自助餐,读者饿了就多吃一点,不饿就少吃一点,应有尽有,得看读者自己。而到了现代主义之后,读者像是付钱买了固定的食物,希望得到固定的“诗意”。作者提供的食物刺太多或者要剥壳,读者就不乐意。其实完全可以无视那些刺和壳。也没必要一副“我要全吞下”的样子。为什么读古典文学(无论中外)只尝到其中一勺的美味就能很满意,读我的作品就该全吞下,否则就觉得自己“没读懂”?没必要。不客气地说,读者们对泰戈尔、福楼拜、张爱玲的误解可不少。不仅仅是普通读者有误解。可我也没见多少人嚷着自己看不懂啊。

何平:你挪用的《龙珠》这样的动漫,以精英和纯文学自居的写作者们其实是很轻忽的,他们不但不可能投入其中进行实践,也未曾关注到动漫等所谓的亚文化可能激活“二次叙事”潜在的丰沛文学资源,类似的还有类型小说、游戏、网络文学等。

陈志炜:时间会让大家投入。

何平:《老虎与不夜城》语言和意象华丽甚至夸饰,就像《西游记》里妖娆的女妖精。阅读的过程成为克服障碍的过程,为了不被文本的表象迷惑,我只能紧紧抓住老虎奔跑的轨迹,以及老虎的不同变体,但即便抓住了这些,阅读的遗存是不是就是这种逃脱障眼法,不断克服之后的“废墟”?阅读最后抵达哪儿?文学或者阅读的意义是什么?这些对于我们这些所谓的专业的却又是有着太多文学教条的读者可能都要重新思考和设定。

陈志炜:我有几个问题,谁更懂当代文学?谁在定义当代文学?我要写一个关于文学大师、经典名著和当代文学圈的中篇小说,暂名《即烫即食》(或《罐头涌流》)。火锅的正确吃法是什么?火锅怎么可能有正确吃法呢?在保证自己舒服的情况下,你选择什么样的吃法,什么样的吃法就是正确的。所以我也会把自己的小说寄给文学圈外的朋友读,看看他们的反应。他们读了,他们找到“点”了,那就对了。或者是,作者写了,作者感觉到写作的愉悦了,那作者就对了。不管是读者、作者,最糟的事情就是,以为自己的文学观点是“绝对正确”的。一切都是属于自己的“相对正确”才是。回到一开始我说的,真的,太多人试图控制我了。为什么我不该这样写?一个在“当下”被写出的文本为什么要听从既成的文学观点?我不是彻底的虚无主义,只是在任何时候我都想保持警惕,想一想那些既成的东西,在“现在”是否正确。我想让“相对”更“正确”。如果想“整个吞下”,那么《老虎与不夜城》确实是难解的。能让专业的读者思考一些本体论的问题,也算是荣幸。我也希望,专业的读者们能更关注“现在”,从文本中发现最小的真实或者快感,发现一些与别的读者不同的、属于自己的阅读体验,找到自己的“正确吃法”,不要再试着寻找“绝对正确”了。这里我可以像康定斯基一样,提供一种“相对容易”的吃法。即,把这篇小说理解为爱情小说。夜色中有滚烫的一切。不管是失恋的人,还是热恋的人,都可以尽情穿过这座不夜城,去寻找“一场柔眠”,而“行星的波浪让这座城市起伏如丝绒般的呼吸”。

何平:确实,更关注“现在”,从文本中发现最小的真实或者快感,发现一些与别的读者不同的、属于自己的阅读体验,找到自己的“正确吃法”,不要再试着寻找“绝对正确”,这应该成为文学批评和研究者从业者和年轻作者相遇的起点。