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刘立云:把刺扎进喉咙,用渐渐磨损的生命歌唱

2018-9-12 22:16| 作者: 徐芳、刘立云|编辑: admin| 查看: 540| 评论: 0

摘要:我喜欢的好诗,必须是社会、时代、人类情感的探针,饱含诗人对生活的热爱、悲悯和独特发现,就像澳洲传说中的荆棘鸟,即使一根刺扎进咽喉,也要用渐渐磨损的生命歌唱……

徐芳:立云兄好!几十年不见,当我们以这个访谈接续中断已久的联系时,你已经成为一个著名的诗人。古诗十九首言“人生不满百,常怀千岁忧”,我想问您:这一辈子,新诗和您的人生相关度大吗?

刘立云:幸运的是,我们相见如故,这又说明我们面对的这个时代,是宠辱不惊的时代。以这个出发点讨论诗歌,不禁感慨万端。因为几十年过去,诗歌在一些人的眼睛里已经变得轻飘飘的,一钱不值,但我们还敝帚自珍,把它当成精神世界里的贵金属,这印证了物以类聚、人以群分这个道理。

从你的嘴里,我还是第一次听到“新诗与人生相关度”这个说法,觉得很新鲜。而且,你把这个问题放在我身上,使原本不可量化的东西变得可以量化了。因为新诗与我的人生相关度,还是比较大的,这么说吧,不包括十几岁二十多岁,许多朋友都经历过的那个盲目又狂热地追求诗歌的阶段。

从上世纪八十年代我被调到《解放军文艺》编辑部,开始主持全军这家刚开始是唯一、现在也基本上是唯一的军事文学刊物的诗歌栏目,之后34年,我与新诗朝夕相伴,每天读这方面的书,做这方面的事,想这方面的问题。十五年后我担任编辑部主任和主编,也依然编诗歌。再以后,在2015年,我从军队出版社上午退休,下午就被《诗刊》邀去担任主编助理,还是做诗歌编辑。

所以,从“新诗与人生相关度”这个角度谈论我的诗歌生涯,我必须说到我在《解放军文艺》当诗歌编辑的经历。道理很简单,这是我的职业,我从外省调到北京工作的原因,我个人生存和养家糊口的饭碗。我当诗歌编辑当了三十多年,你说新诗与我的人生相关度大不大?

徐芳:谢谢您从诗歌编辑的角度回答我的“新诗和您的人生相关度”的提问。这引出了我无意中忽视的一个方面:诗歌编辑在中国新诗发展中的地位和他们发挥的作用。你能说说你当诗歌编辑的情景和那时的所思所想吗?

刘立云:诗歌编辑是文学编辑的一员,与小说编辑,散文编辑,报告文学编辑相比,没有本质的不同。我承认诗人比常人更感性一些,个别诗人狂放并不拘小节;与诗歌沾边的职业,也多少有些激情飞扬。但我自认为是一个沉着冷静的人,中规中矩。三十多年前,我从地方大学毕业回到部队,个人生活出了点情况,心情比较内向,这时被借调到《解放军文艺》帮助工作,盼着能留在北京,不走了。记得那时国家刚改革开放,北京还是一座灰蒙蒙的秩序谨严的城市,日常生活用品都得凭票供应。我只是个诗歌爱好者,在《解放军文艺》发过两三首诗。因此,当我靠近全军这个最大最高文学刊物诗歌编辑的位置,心里诚惶诚恐,不敢越雷池半步。

在我心目中,那是一把放在圣殿的椅子。你可能不知道,我之前,曾经在这把椅子上坐过的,有李瑛、乔林、纪鹏、雷抒雁、程步涛,每个名字在军队诗坛都如雷贯耳。我一到北京,我的两个前辈、在《解放军文艺》和《昆仑》分别担任诗歌编辑的程步涛和李晓桦,就带着我去拜见《人民文学》和《诗刊》的编辑韩作荣、雷抒雁、王燕生、李小雨,还有在《中国作家》的徐刚,他们都是诗歌编辑。后来我才知道,他们都当过兵,是从部队走向诗坛的,这更加重了我对他们的敬重感。1985年,我单独接过《解放军文艺》诗歌编辑的岗位,如芒在背,心里既高兴又忐忑,好像有无数双眼睛在后面盯着我。坐在李瑛、雷抒雁、程步涛坐过的这把椅子上,我告诫自己,我是代表全军诗人来这里值班的,必须遵循一种意志,一种公认的规范和原则。这是我走出的当诗歌编辑的第一步,有一种仪式感。

其次,是我体会到的职业道德。这个现在没有人提了,可当年是横在我面前的一道门坎。那时哪有给诗歌编辑送礼一说?哪有诗歌编辑潜规则一说?是诗歌编辑经常请过往的诗人吃饭,经常从家里擒一瓶酒,买一包花生米,热情陪他们聊天,我还曾彻夜为他们排队买火车票。惯例是,不管你是业余还是专业诗人,只要当上诗歌编辑,你就要放弃曝得大名的企图,坐在办公室老老实实地看稿编稿,为诗人们服务。并且,你的诗歌素养和境界要高,视野要开阔,要长着一双火眼金睛,及时发现、培育和推荐新人;还要知道诗歌的高度在哪里,方向在哪里。说到底,在这里当诗歌编辑,就是当部队诗歌的看门人,守护人。没有这样的号召力,你怎么抬得起头来?

徐芳:诗歌的“特权”就是它的“无用性”——就像中国古代真正意义的诗人,他们的心灵状态就是逍遥游状态。也诚如你说的,这是一种职业精神,一种美德。中国的诗界许多前辈如臧克家、徐迟、邹荻帆、牛汉、邵燕祥,比他们晚些的柯岩、韩作荣、雷抒雁等等,都有诗歌编辑的经历,有的先成为诗人后去当编辑,有的先当编辑后成为诗人。您觉得自己属于哪种情况?您是怎么做到两者兼顾的?

刘立云:担任《解放军文艺》的诗歌编辑,即使甘愿默默无闻,却也不能甘愿平庸。你看我那些前任,无论职业精神还是自身写作,都那么辉煌,你能坐在那里安之若素吗?因此,古今中外的阅读,刻苦的诗歌语言和技巧训练,是自己必做的功课。

你必须紧跟前沿的创作观念,知道军旅诗的高度在哪里,新的突破口在哪里。亏得我学哲学专业,哲学的精髓就是方法论,方法对了,一切迎刃而解。这是我始终保持有节制地写作姿态的原因所在。换句话说,我没有刻意让自己成为诗人,我的诗歌写作,有站在编辑的位置,向部队诗人朋友传递消息和信念的用心;也有作为军旅诗守望者,与大家共同战斗共克时艰的用意。

1987年,我带领两个部队最有才华的青年诗人去云南前线举办“战壕诗会”,那是我诗歌写作的第一次爆发和脱胎换骨之旅。两位年轻诗人一个从安徽科技大学毕业,一个从军校毕业后直接申请去了西藏边防,他们读的现当代外国文学作品比我多得多,对西方现当代诗人和他们的创作如数家珍。沿路上,我既接受他们对我进行颠覆性的文学观念轰炸,又与他们一起专注于对战争的观察,尤其体察战壕中人的独特情绪和遭遇,让想象的翅膀在升腾着硝烟的天空翱翔。把这次屡屡在对方的狙击枪口下穿行的采访定性为“战壕诗会”。

军人在战壕里流血牺牲,可以超越时间,超越具体的边境冲突;还有,用诗歌书写战争,无疑于用热得发烫的语言书写流血的政治;然而,让人感到错愕的是,讴歌战争英雄,高扬爱国主义主旋律,却是超越意识形态,任何的一个国家和民族都能接受的普世价值。你看一战二战涌现那么多现代战争诗,哪一个诗人,哪一首诗脱得开英雄主义和爱国主义主题?哪个国家对自己的英雄不肃然起敬?

我们都喜欢博尔赫斯,我认为博尔赫赫斯最精彩的诗歌,就是他追忆他的祖先在胡宁战场冲锋陷阵的战争诗。这些发现和还算新锐思考,如同推开一扇窗口,让我们满目新奇,激动不已。由于参加笔会的人少,我自己也有写作任务。洞开的思路与宝剑新鲜的战地生活碰撞,如同产生热核聚变,让我和两个年轻人文思如涌,一发而不可收拾。在耿耿难眠的日日夜夜,我们长诗短章齐上阵,几百上千行的篇章喷涌而出。回到北京,这个创作洪峰持续了两三年,我先后出版了《红色沼泽》《黑罂粟》和《沿火焰上升》等多部诗集。其中的《红色沼泽》,就是当年《萌芽》帮助出版的。那是一套获奖丛书,《萌芽》那年给我的优秀作品奖,是我获得的第一个诗歌创作奖。那次创作高潮过后,我差不多沉寂了二十年,才迎来第二次洪峰。

那是2008年北京奥运会前后,我已经离开了《解放军文艺》主编兼诗歌编辑的位置,也离开了后来的出版社文艺图书编辑部主任的位置,从人员川流不息的三楼办公区搬到了寂寞的四楼。于是,我对自己说:那么多年的积累,那么长时间的阅读与储备,不是为了还愿吗?让我来做最后一次挣扎吧,看看能不能找回状态!从此,我用整整两年时间,日夜孤守在四楼的那间房子里,通过我自己的经历全面审视一个军人的里程、意识和未来的命运,最终拿出那本后来曾给我赢得了荣誉的《烤蓝》。

徐芳:有一种说法,在某个阶段人人都是诗人,比如捕捉诗意用来超越现实,但这又总是和现实相关、和现实中的心灵相关?对这个问题您是如何理解的?

刘立云:讨论这个问题有一个前提:应该对诗歌和诗人进行严格意义上的限定。我认为,我们通常所说的在某个阶段人人都是诗人,是对人类在某个时期表现出来的生命状态的概括、形容和比喻,有很大的模糊性和不确定性。比如在我们的童年,光芒初绽,每个孩子都是那样可爱,那样纯真,他们说出的话,犹如大自然在早晨孕育的露珠,晶莹剔透,没有任何杂质,童言无忌嘛。从这个意义讲,每个孩子都是诗人。还有恋爱时期,花好月圆,人们坠入时光倒流的蜃境,艾因斯坦就用这种神奇现象解释他的相对论。所以,恋爱中的人,也可以说人人是诗人。

综上所述,我觉得这两个例子说到的诗歌和诗人,只是一种诗意的表达,是从诗歌和诗人的泛泛之意上说的。如果我们坚守修辞学对诗歌和诗人的定义,我们就要承认诗歌是一门语言的艺术,可又不仅仅以语言的优劣分高下;诗歌是对现实生活的反映,但又不仅仅反映现实。如果哪个诗人仅仅为自己的作品反映了现实生活而呈沾沾自喜,或者单单为语言的华丽与否而得意或困惑,这个诗人是不可能成不大气候的。

在现实生活中,只要你的思维正常,具备复述事物的能力,那么你就具有审视事物能力,发现进而描述美的能力,只是表达方式不同罢了。比如石匠在石头上雕龙刻凤,木匠在木板上雕花,厨师把各种食材做成美味佳肴,裁缝把布裁成各种各样的漂亮衣服……说到这里,你也许注意到了,我例举这些都是匠人,他们做出来的东西,都带着一股可以重复的匠气,还没有上升到出神入化的创造境界,因此还不是诗歌。

但是,当你突破陈腐的匠气大踏步地往前走,创造出只属于自己的作品,这时诗人就诞生了。美国大诗人惠特曼清楚地阐释了这一观点:我们之所以需要诗人,是希望他能比一般人站得更高,能从美的生活中发掘美的灵魂,以此沟通现实与灵魂的道路。他的原话是:“诗的实质不是可以用韵律、格式一致或者对事物的抽象的倾慕,也不是可以用哀诉或者好的训诫展列出来,诗的实质是以上这些以及更多的别的事物的生命,它是在灵魂里面的。”什么是诗和诗的灵魂呢?惠特曼接着说:诗和诗的灵魂“在不增不减地表达思想与事物,自由地表达诗人自己。”

徐芳:别林斯基曾说过,虽然所有的人都在谈论诗歌,可是,只要两个人碰到一起,互相解释他们每一个人对“诗歌”这个字眼的理解,那时我们就会知道,原来一个人把水叫做诗歌,另外一个人却把火叫做诗歌。在您“这一个”新诗作者看来,究竟什么才是好诗的标准呢?

刘立云:诗歌是形而上的东西,别林斯基的意思是,对诗只能意会,不可言传。谈论诗歌,哪怕在两个人之间谈论,也会差之毫厘,谬之千里。把别林斯基这段话翻译成我们的民间语言,是说谈论诗歌,是件鸡同鸭讲的事,根本不可能达成共识。就像我们常说的诗歌翻译,那诗,恰恰是丢失的部分,所以的努力等于前功尽弃。这段话听上去把诗歌神秘化了,有点玄学的味道,以致为圈外人非议诗歌提供了口实,但我理解别林期基在此强调的,是诗歌没有标准,好诗更没有标准。因为人们对诗歌,尤其是对好诗,都有自己的标准。没有统一的标准就是诗歌的标准。顺着别林斯基的思路,他想说的是,水是诗歌,火也是诗歌,只不过水和火是诗歌的两种不同的形态。它流动就是水,燃烧就是火。

有过写作经验的人都知道,诗歌的诞生是一种神奇的过程,同一个主题,诗人与诗人之间都有不同的呈现。即使同一个诗人,这一刻与下一刻书写的文字,也会不同,甚至完全不一样。在黑暗中盘桓的诗歌,起初是一种动态的思绪,漂浮不定,神鬼莫辨,来无影而去无踪。诗歌问世的方式,有时如喷薄日出,光芒万丈;有时如女人难产,血肉模糊,痛苦万分;有时走旁门左道,头被挤扁了,读起来要多别扭有多别扭。

当然,判断好诗的大致标准还是有的,否则,刊物还要编辑沙里淘金干什么?文学界还要批评家品头论足干什么?具体到我“这一个”,我喜欢的好诗,必须是社会、时代、人类情感的探针,饱含诗人对生活的热爱、悲悯和独特发现,就像澳洲传说中的荆棘鸟,即使一根刺扎进咽喉,也要用渐渐磨损的生命歌唱;语言也必须干净,流畅,优美,天然去雕琢,如同雨水,青草,鸟鸣,天空中飘浮的云彩;最好的状态,是以哲学为底蕴,贯穿诗人的独立品格,既微言大义,又深入浅出,决不故弄玄虚,装神弄鬼。读不懂的诗,把一粒芝麻说起西瓜的诗,都不是好诗。

嘉宾简介:刘立云,1954年12月生于江西省井冈山市。出版诗集《红杜鹃,紫杜鹃》《红色沼泽》等;长篇纪实小说《瞳人》,长篇纪实文学《1949:净化大上海》等十余部,撰写电视专题片多部。曾获中宣部“五个一工程”奖、全军新作品一等奖,诗集《烤蓝》获第五届鲁迅文学奖。