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马国川:人皆有所长,交友不可划线

2018-7-17 11:16| 编辑: admin| 查看: 2374| 评论: 0

与周有光先生合影

◎答题者:马国川 ◎提问者:刘雅麒 ◎时间:2018年7月4日

1你的新作《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》近日由中信出版集团出版。这本书的创作缘起是?

2016年8月,我到日本庆应大学做访问学者。抵达东京的当天,我换了一些日元,发现最大面额的日元上面是思想家福泽谕吉的头像。这让我很意外,因为许多国家的货币上印的是政治家。当天晚上,我走进庆应大学校园,发现在图书馆门前有一尊福泽谕吉的半身雕像。福泽谕吉也是庆应大学的创始人。站在这位启蒙思想家面前,我感慨万千,就在微信朋友圈里发了福泽谕吉的照片和一段感言说,福泽谕吉的思想影响了近代日本,堪称日本的“启蒙老师”。

许多朋友跟帖评论,可是也有不少人问我,福泽谕吉是谁。毕竟福泽谕吉是一百多年前的日本人,国人不了解他也是很自然的。于是,我就写了一篇很长的文章《福泽谕吉:一个国家的启蒙老师》,介绍福泽谕吉的生平事业。福泽谕吉生于1835年,死于1901年,正好跨越日本从闭关锁国到明治维新、从改革开放到国家崛起的历史阶段。这个阶段是中日两国命运的分水岭:日本国运迅速上升,跻身世界列强;中国则是国运下降,沦为列强宰割的对象。由福泽谕吉,我想到中日两国截然不同的历史进程。为什么日本会在几十年时间里就超越中国,成为近代东亚第一个崛起的强国?于是,从那时起我就开始写作这本书。所以,我感谢福泽谕吉,如果没有他,或许就没有这本书。

2《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》涵盖了从1853年到1912年,日本用60年时间从一个落后国家跻身世界强国之列的历程,你认为它给我们的启示是什么?

日本之所以能够实现“大国崛起”,主要是它能够审时度势地做出选择,能够虚心地向先进者学习。1853年当美国的“黑船”舰队抵达东京湾要求日本开国时,日本吸取了清王朝在鸦片战争中惨败的教训,没有愚蠢地以武力抗拒,而是顺应时势,打开国门。这种主动的姿态与满清形成鲜明的对比,也决定了此后两个国家不同的发展路径。

明治维新开始后,日本制定了“文明开化”“殖业兴产”等国策,以非常激进的方式向西方学习,放弃落后的思想观念,移植西方的经济制度,改革僵化的政治体制。这种彻底的、几乎是“全盘西化”的学习态度使得日本快速地追赶上来,让西方国家也感到吃惊。反观满清王朝,一直犹疑不决,从未真心实意地学习先进国家,很快就被日本超越。但是,随着国力的增强和“自信心”的膨胀,日本越到后期越迷失了方向。暴戾的气质在增加,为后来走上军国主义道路埋下了祸根。

3 你在2015年出版的《看中国》是一本关于基辛格、李光耀、尤努斯(诺贝尔和平奖获得者)、科斯(诺贝尔经济学奖获得者)、福山(日裔美籍学者)等18位中外知名政治家、经济学家、思想家的访谈录。他们中谁的观点对你本来的认知冲击最大?你认为哪位外国学者最熟悉中国?

诺贝尔经济学奖得主科斯先生对我的思想冲击最大。虽然科斯本人从来没有踏上中国的土地,但是他的产权理论对中国改革影响深远。用经济学家张五常先生的话说,“他那权利要有清楚界定的理念,唤醒了一个庞大的国家。”科斯有许多精彩的见解,一些论述就像警句一样。例如,“一个有能力改变游戏规则的企业,就没有提高自身实力的压力,这是国有企业改革失败的根本原因”,“当人们提出并讨论不同的理念时,更好的理念就会脱颖而出。人们可以进行新一轮的讨论,又能产生出更好的理念。然后把这些理念付诸实施,我们就能鉴别其效果。这些经验和实验能为我们的讨论和辩论提供正确的信息。在这个过程中,一个自由的‘思想市场’至关重要”。我越来越觉得,“思想市场”是科斯先生的一大贡献,意义深远。

最熟悉中国的外国学者,非匈牙利经济学家科尔奈莫属。科尔奈今年90岁了,是一位具有世界声誉的经济学大师。和匈牙利一样,中国曾长期实行计划经济体制,因此科尔奈对中国的思考非常有针对性,值得认真倾听。例如,科尔奈提出,中国要反对“对增长率的迷信”,不能为了推动GDP尽可能快地增长,忽视了其他重要的发展任务;中国收入差距在明显扩大,违背了民众的公平感;要保障现代市场经济的运行,法治政府是必不可少的,等等。

4 你说“采访过程也是大家不断地互相提问的过程”,你采访过许多中外知名学者,有哪些受访者的“提问”让你印象深刻?

一个是南非前总统德克勒克,2016年“大梅沙中国创新论坛”期间,我采访了他。德克勒克对于推动南非和平转型做出了巨大贡献,和曼德拉分享了1993年诺贝尔和平奖。采访中他突然问了我两个问题:1)对于“中国模式”你怎么看,它能否被其他发展中国家成功模仿?2)中国民众是否了解南非的转型经验,是否愿意借鉴南非经验?

另一个是马来西亚经济学家胡永泰,他是美国加州大学戴维斯分校的经济系教授。他问过我两个问题,其中一个问题是,中国的最大挑战来自内部,还是外部?

这些提问都是重大的命题,我一直在思考,迄今还没有答案。我希望读者朋友和我一起思考这些问题。

5 你曾多次采访学者周有光先生,周先生给你留下了怎样的印象?能谈谈和周先生交往的经历吗?

周有光先生是一个非常有幽默感的人,我每次去拜访他,他都会先讲述自己亲历的笑话。这些笑话都是一样的,可是他每次都讲得津津有味,开心地大笑。他身居斗室,心怀天下(不只是国家),对世界各国发生的事都了如指掌,让我这个做记者的人自愧不如。他对时势世事的评论一语中的,简洁生动。他眼光长远,以百年的长度来衡量历史进退,所以不悲观,不抱怨,对于人类前途充满乐观。

2010年在张森根先生的介绍下,我采访了周有光先生。当时他已经105岁了,但是老人家耳聪目明,思维敏捷,侃侃而谈,警句迭出。从那时起,我采访过老人家将近10次。而且从2013年为他庆祝茶寿开始,每年我和张森根先生一起邀请知识界、思想界人士座谈,为周老祝寿。很遗憾,去年就在我们为他举行112岁生日座谈会的时候,老人家溘然辞世。

6 你如何定义“知识分子”?你最欣赏的知识分子是?

关于知识分子,许多学者已经有精辟的定义。萨义德在《知识分子论》中说,知识分子有两种,一是“敢于对权势说真话的人”,一是从专业的围墙里漂流出来关怀社会、关心民瘼的“业余人”。余英时先生也曾指出:知识分子除了献身于专业工作之外,同时还必须深切地关怀着国家、社会,以至世界上一切有关公共利害之事,而且这种关怀又必须是超越于个人(包括个人所属的小团体)的私利之上的。

我最尊敬的知识分子是吴敬琏先生。他是一位具有深厚学养的经济学家,但是他没有身衣学术的华兖静坐在书斋里安享荣耀,而是坚持独立思想,坚持批评精神,热情而冷静地关照现实,提醒每一个公民都要关心公共事务,关心国家走向。他是真正意义上的知识分子,是我们后辈学习的楷模。

7 你喜欢阅读什么类别的书籍?对你影响深远的作家作品?最近在读什么书?

我个人阅读面很广很杂,以前读书都是根据喜好而变。但是近年来越来越深感书海无涯,泛滥读书很容易蜻蜓点水,发一些大而无当的空疏之论。资中筠先生在为周有光先生一本书所写的序言里说,“在高层次上各种专业知识是可以融会贯通的”,“深钻一门或多门专业,那么条条大路都可以通向人类发展的规律。这是我体会的周老做学问和追求真理之道。”我觉得资先生的话说得非常好,所以自己近年来努力由博转约。最近两年我集中精力阅读日本近代史,同时旁及日本文学、文化,希望更深入地理解日本。新书《国家的启蒙》就是这种努力的结果。

不同的作家作品对我的影响是不同的,很难说哪一位对我影响深远。例如,以文字论,我喜欢王鼎钧、高尔泰、野夫等先生的作品,他们都形成了自己的独特风格,虽不能至,心向往之。以思想论,我喜读吴敬琏、余英时、李泽厚等先生的作品,它们思想深邃,论述缜密,值得反复阅读,深长思之。

最近我在读1912年到1945年的日本历史,是前一阶段读书的延续。其中《太平洋战争与日本新闻》《创造日本:1853-1964》都很精彩,值得一读。

8 在成为《财经》记者之前有怎样的求学、工作经历?

记者一直是我梦想从事的职业。高考那年,全国的新闻专业因故都没有招生。我走进了河北师范学院中文系,毕业后一直从事教育工作,后来因缘际会,到北京从事记者工作。在成为《财经》记者之前,先后在中国改革杂志社、经济观察报工作。

9 你以高端访谈见长,有哪些一直想采访但还没成行的采访对象?

我最想采访金大中、李光耀两位先生,可惜没有成行,他们就都去世了。不过今年年初我采访了金大中的儿子金弘杰先生(韩国国会议员),聊补遗憾。希望有机会采访李光耀的公子李显龙。

10 身为资深媒体人,你怎么看近几年新媒体、自媒体的迅速发展对传统纸媒的冲击和影响?

新媒体、自媒体对传统纸媒的冲击非常大。坦率地说,我自己现在也很少阅读纸媒。但是我发现,我所阅读的文章主要来自传统纸媒,只不过载体不同而已。我个人认为,传统纸媒写作的严肃性值得新媒体、自媒体学习,另一方面传统纸媒也不要轻视新媒体、自媒体,而要善于利用新媒体、自媒体扩大自己的读者群,从而提高影响力。

11 你非常关注教育问题,是“中国教育三十人论坛”的秘书长,也与多位中外知名学者、教育家,比如诺贝尔物理学奖获得者丁肇中、美国科学院院士钱德勒等进行过深入交流。你认为西方高校有哪些教育理念和教育模式亟待中国借鉴学习?

从教育理念来说,最重要的是批判性思维,这是培养创新型人才的根本之道。假如只培养“听话”的人,那么中国的大学就不可能解决“钱学森之问”。

西方高校有各种各样的教育模式,耶鲁与哈佛不同,剑桥与牛津有异,相互竞争,形成生动活泼、百花齐放的教育局面,才成就了世界名校。中国的大学教育最大的问题就是模式单一,所以一定要打破“千校一面”的僵局,建设现代大学制度。

12 以“科技创新推动教育进步”是去年首届GES未来教育大会的主题。科技是一把双刃剑,你认为应该怎样规避“科技+教育”可能带来的消极影响?

科技是教育的推动力,“科技+教育”的发展前景让人怦然心动。比如有人预言,未来一些知识可以“植入”人脑。可是有人担心,科技发展是否会导致教育的消失?这种担心是多余的,教育不会消失,但是要变革,包括教育模式、教育内容都要调整,以适应时代和科技发展。假如科技的发展不可避免,那么在科技面前,我们要重估一切价值,包括要重新思考教育到底能够做什么,怎样通过教育提高人类的自由和幸福。

13 如果可以与古今中外任何人对话,你希望是?你们会聊些什么?

我希望和孔子对话。孔子是儒家学说的开创者,在当前复兴儒家的背景下,我希望向他请教三个问题:1)什么人才算真正的儒家?2)当民众利益与王权对立的时候,孔子站在哪一边?3)假如活在当代,孔子希望建立什么样的政治秩序?

14 喜欢与什么样的人交朋友?最看重朋友的什么品质?

人皆有所长,交友不可划线,我愿意和各种各样的人交朋友,只要他们是真诚的、有趣的。朋友之交淡如水,偶尔相聚,笑谈世事,乘兴而来,兴尽而返,即是人生乐事。“世事洞明皆学问,人情练达即文章”,我特别喜欢曹雪芹这句话。假如朋友有见识(不等于多读书),世事洞明,人情练达,当然更好。

15 有哪些印象深刻的童年记忆?

我出生在冀南农村,童年记忆最深刻的是村中的空地上看戏。我们当地流行的剧种是“乱弹”,扮演者都是本村的人,冬闲时就演出几场。剧情都不记得了,但是那些场景至今历历在目。可惜,随着会唱戏的老人相继辞世,现在村子里再也没有演过戏了。

16 工作之余有哪些兴趣爱好?最喜欢的运动方式?

爬山登顶,可以开心胸;闲坐垂钓,可以静心神,最喜欢散步、爬山和骑自行车。尤其是在风和日丽的春天,骑着单车在北京的老胡同里闲逛,累了就与街头老人攀谈,实在是幸福。

17 请描述一个生活中你最享受的时刻/场景?

周末,与家人一起去郊区旅游。尤其是在炎炎夏日,开车穿行在百里画廊,享受生活的美好和家庭的幸福。

18如果可以“生活在别处”,最想生活在什么时代的什么地区?

宋朝的汴梁(今天开封),对知识分子比较宽容,堪称优待有加。想一想,唐宋八大家里有六位生活在宋朝啊。汴梁一度聚集了欧阳修、三苏等作家,诗酒唱和,开一代文风。老百姓的负担也不重,经济繁荣,《清明上河图》里的太平景象是中国历史上所罕见的。

19 最近比较关注的社会话题?

首先是中美贸易战,它关系到我们每个人的福祉,也会影响中国改革开放的大局。其次是朝鲜核武器问题,这是威胁东北亚安全和稳定的大事,也关系到中国的未来走向。

20 目前的工作和创作状态?未来三至五年的规划?

除了采访之外,我在帮助拍摄一个系列短视频。我是部分内容的撰稿。这是我们单位的一个重磅产品,是为了纪念改革开放四十周年。

此外,我在写作另一本书《国家的歧路:日本为何走向战争》(暂名),反映日本从1912年到1945年的历史。它是《国家的启蒙》的续集。一位我所尊敬的前辈看过《国家的启蒙》书稿后说,这本书好像没有写完,应该写到日本战败。确实,从大历史的角度看,自1853年黑船来航至1945年宣布无条件投降,是日本现代化进程中的一个完整阶段:开国-追赶-崛起-歧路-毁灭。这是一个以成功始、以失败终的故事,说明了现代化是一个充满荆棘的道路,只有戒慎戒惧,才有可能避免歧途(1945年日本在美国占领下才重启现代化进程,我将之称为日本的“现代化第二波”)。

《国家的启蒙》虽然多处指出明治晚期已经出现了歧途,毕竟没有将故事讲完。我希望在《国家的歧路》里写一写1912-1945年间日本的人物。在这期间,日本所有的举措看起来好像都是合情合理的,可是日本人正是在赞同、甚至欢呼这些看似合情合理的举措中被卷入了战争深渊。虽然有个别清醒者没有被极端民族主义、国家主义潮流冲昏头脑,但是大部分、包括知识精英都成为民族主义、国家主义的吹鼓手,推波助澜。许多人(特别是青年军人)确实不愿意假装看不见社会的不公,不愿意假装听不见民众的哭声,可是他们努力的结果却是将国家推进灾难的泥潭。这不是更大的悲剧吗?我相信,这对于那些追赶型国家更具有警示意义。本版文/刘雅麒

简历:

马国川,河北威县人,《财经》杂志主笔、《财经评论刊》执行主编、中国教育三十人论坛秘书长。已出版《大碰撞》、《我与八十年代》、《没有皇帝的中国》、《重启改革议程》(与吴敬琏先生合著)、《看中国》等作品。新作《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》于2018年6月由中信出版集团出版。