徐剑：行走的极限与文学的边界
徐剑，中国人民解放军火箭军政治工作部文艺创作室原主任，中国作家协会第八、九、十届全国委员会委员，中国报告文学学会会长，文学创作一级，享受国务院政府特殊津贴，中宣部文化名家暨“四个一批”人才，被中国文联评为“德艺双馨文艺家”。有“导弹系列”“西藏系列”等三十余部共计七百万字文学作品出版。代表作有《大国长剑》《东方哈达》《大国重器》《经幡》《天晓1921》等。曾获首届鲁迅文学奖、中宣部“五个一工程”奖、中国人民解放军文艺奖、中国图书奖、中华优秀出版物奖、“中国好书”、全军新作品一等奖等全国、全军文学奖项。
记者：《西藏妈妈》获得2023年度“中国好书”后有何感想？
徐剑：西藏是神牵梦萦之地，也是我文学创作的双翼之一。我每去一次，都会将魂丢在那里。然后，一年半载，又期待着下一次远行，上青藏高原，喊回、找回文学之魂，那里有生命极限的高度与文学的精神海拔。不知不觉中，我已经去了20多趟了。能以《西藏妈妈》获得2023年度中国好书，是非常荣幸的。
千年一梦桃花落，雪山之巅，古树蓬春，桃之夭夭；青烟袅袅，妈给阿佳，大爱慈航，永远流淌着一条爱的雅鲁藏布。
记者：我们采访纪实文学或者报告文学的作者时，作者们都提到会进行大量的田野调查和采访。你觉得作家创作时进行的采访跟记者的采访有哪些不同？
徐剑：我觉得对作家来讲行走太重要了。这种行走就是田野调查、是考古，要创作出最终的文本，你首先要完成田野调查，把采访中的故事刨出来、把“文物”给挖出来。尤其是在少数民族地区，采访的难度和成本非常高。所谓的成本高就是你要走很多的地方。所谓的难度就是在高海拔的民族地区，如果海拔超过4200米就是生命禁区了，它有一个禁忌，你要少说话，少说话就不容易缺氧。可是作为作家进行采访的话，你沿途要多说话。因为你面对的采访对象全是少数民族的农民，很多人都不会说普通话，还有牧区的牧民，别说汉话甚至连汉族人都见得不多。我得把自己想说的告诉翻译，翻译再告诉他，他再说给翻译，翻译再说给我。我还要想办法带动他的情绪，要用我的幽默来引导他，让他哭或让他笑，让他说自己的故事，所以这种采访特别艰难。因此，一般我进行一个采访需要花50多天或者两个多月甚至更久。这次好在西藏儿童福利院的那些“妈妈”们，一半以上都可以用汉语进行交流，七八岁的孩子也会给妈妈们做翻译。
记者和作家采访的区别，我认为记者由于职业需求的“短平快”，要快速采访、快速出稿。他不需要像我们这样，一个人采访几天甚至更久。我采访南海的两个船长时，花了整整15天，故事才逐渐露出来。文学就是要挖细节，要挖到珍珠般的细节，要挖到那种独特的、陌生的、感人的、有震撼性的或者与众不同的细节。这些要靠深度采访，真实的魅力在于生活里没被人发现的故事，被一个作家挖掘出来。我觉得作家这个职业是人类学者，人类学者他就要一步一步地走向人的情感、灵魂、精神、宗教……把人类深层次的东西但又是他生活化的故事挖出来，表达日常、追求和信仰。西藏就是这样。
记者：“西藏妈妈”是谁？你采访了多少位“西藏妈妈”？
徐剑：西藏有数千名因为各种各样原因成为孤儿的孩子，而负责管理教育这些孩子的工作人员大多是女性，她们不分年龄与阅历，有的还未结婚、有的已经结婚生子，这些未生娘、阿妈拉拥有一个共同的名字“西藏妈妈”。“西藏妈妈”将自己与孤儿们紧紧拴在一起，她们以淳朴感人的精神品质，以大爱温暖、抚育了西藏孤儿院的孩子们。
我大致估算了一下，前后采访了100多位“西藏妈妈”。7家地市福利院，我一次采访30多位，甚至不止30多位。每家儿童福利院我至少采访1个礼拜，一天上午采访2个、下午采访2个是最多的，弄不好就是上午1个、下午1个。
在采访的过程中，我要谈细节、谈故事。我不要那种大而化之的东西，有时我连他们领导都懒得谈，一般寥寥几笔带过，并未放到重点。我的重点是写“西藏妈妈”，所以细致的采访是很重要的，我觉得不完全要以采访的数量多少来定你这本书的轻重，关键是你是否能抓到几个人、几十个人，从而写出他们的精彩故事。好的报告文学、好的小说都是靠细节，靠那种独特的、陌生的、有震撼性的、感人的细节，或者让人读了欲罢不能的细节来拴住读者。采访她们的过程，我觉得是一个挖细节的过程。细节挖到了，文学的故事被你抓住了，其实你的叙述轴就出来了。
记者：是什么让你决定以阿妈拉、西藏未生娘、阿佳等角色进入书写《西藏妈妈》？
徐剑：2019年2月时，我接到了西藏作协主席、文联副主席给我打电话说：“徐老师，3月的桃花马上要开了，您到西藏来看桃花吧。”我答应了，因为我去西藏十几趟了，但就没有看过桃花，尤其3月间的桃花。入藏后，我发现西藏的桃花是非常有味道的，冰天雪地、雪山之下、半坡之上，或者说雅鲁藏布两岸河谷村庄的千年古桃树连片绽放，树干粗大的桃树老干发新枝和新芽，后来我为什么有个后记——千年一梦桃花落，雪山之巅，古树蓬春，桃之夭夭。就是在看桃花的过程当中有感而发。
看完桃花，西藏自治区文旅部门安排了一场采访，上午去看“双集中”的养老院，各县都有养老院也是社会福利院，里面是孤老病残者。下午去看儿童福利院，所有的儿童福利院都建在地级市里。在下午采访时，我看到福利院的条件特别好，尤其一个小姑娘让我印象颇深。在采访拥中卓玛和拉吉姆的家庭时，她们告诉这个小姑娘刚带来时，两岁多，像一只小藏羚羊眼中全是惊恐，她到哪里都觉得没有安全感，一身的虱子，这和我看到的她完全相反。采访结束后我们在福利院到处转、拍照，根本没有一种陌生感反而特别快乐，那一瞬间我就决定写“西藏妈妈”题材的报告文学。
记者：你在《西藏妈妈》中写拥中卓玛时，出现了一句藏家谚语“灰头雁飞得再高，也要落在小草中觅食”，在书中其他地方也出现几次“灰头雁”，你是如何理解谚语中“灰头雁”背后的西藏妈妈？
徐剑：灰头雁实际上是西藏最常见的一种禽鸟，它们大多时候是在雪山圣湖之间飞翔，它的居住地都是在高海拔地区。但是它们会掠过村庄或者牧场，去湖边的草丛中觅食。它们随季节而来，也会随季节而去。我写这句藏家谚语和拥中卓玛有很大的关系，她原本是城市里的白领，后来在电网做导购，过着挺好的日子，就因为一句话“你去当爱心妈妈吧”，她就义无反顾去福利院做起了“西藏妈妈”。她的工资由5000元下调至2800元，当然她现在也有5000多元了，但她会觉得很满足、很幸福。
我第一次采访拥中卓玛的时候，她是个漂亮又明媚的姑娘，还没结婚。时隔两年后再次见到她，她已经结婚生子了。在她给我讲故事的过程中，我觉得她其实就是那只“灰头雁”，是一只飞得很高的灰飞雁。但最后她回到“小草”之中，她和福利院的那些像霜打过的小草一般的孤儿们在一起，她其实是用一种灰头雁翅膀，或者是母翼来护养这些小草。这便是“灰头雁”背后的西藏妈妈。
记者：《西藏妈妈》的后记里提到，在你第21次西藏行中，你在思考这块雪域大地，究竟赐予了自己什么？现在你找到答案了吗？
徐剑：我觉得西藏赐予我的远比我为它付出的要大得多、无限得多。
它让我把那种大化于爱之中，大化于无形之中，大化于荒野之中，大化于雪山、草原、大河之间。更重要的是它给了我文学的执念，它给了我文学的境界。西藏给我的是情感之上的一种精神，精神之上的一种信念，信念之上的一种文心。所以我觉得西藏对作家来说，尤其是汉地的作家来说是一种滋养。作家需要有别样的眼光、别样的境界、别样的追求、别样的精神来给你滋润。
记者：在《西藏妈妈》中，你突破了原有的理性表达方式，使叙述更接近散文，更具抒情性和诗意。这种写作风格的转变，是否与你对西藏的特殊情感有关？
徐剑：确实如此。西藏的自然风光、人文景观和风土人情，都给予了我极大的创作灵感。在西藏行走的过程中，我深感生命的脆弱与坚韧，感受到了人与自然、人与社会的和谐共生。这种感受让我更加关注那些生活在社会底层的孤儿们，他们的故事让我更加坚定了用文学记录这个时代的决心。
记者：你认为行走的极限与文学的边界之间有着怎样的关系？
徐剑：我认为行走的极限与文学的边界是相辅相成的。行走可以让我们更深入地了解这个世界，感受生命的多样性和丰富性。而文学则可以将这些感受转化为文字，让读者能够共享我们的体验。在行走的过程中，我们会不断突破自我，挑战极限，而这种挑战也会激发我们的创作灵感，推动我们不断拓展文学的边界。因此，我认为行走和文学是相互促进、相互成就的。
